SEDICE


Ayuda a Sedice
Necesitamos tu ayuda para mantener Sedice funcionando.
Aceptamos donativos con Paypal:

Para más información clica aquí


Conectado
Registro:

Apodo:
Contraseña:
Código de Seguridad: Codigo de Seguridad
Pon el código de seguridad:


Eres un usuario anónimo. Puedes registrarte aquí


162 conectados
159 anónimos
3 miembros

[más info sobre el foro]


Rincón del Autor
Conversa con el propio autor


NORMAS
NORMAS de comportamiento


Comentarios en leelibros
·Soles de nostalgia
·Simbología secreta de Perito en lunas de Miguel Hernández
·Mangaka lágrimas en la arena
·Bocadillo de balas
·Lágrimas de sal

Leer más...


Google Chrome
Si usas Google Chrome, prueba el tema de Sedice


PORTADA
·blog_ Noticias CF: Fotos del GolemFest celebrado en Valencia
·blog_ Noticias CF: Portada y contenidos de la antología de cf "Efeméride"
·blog_ Noticias CF: Subasta de trajes y objetos de series de cf
·blog_Mar de tinta: Señoras que se empotraron hace mucho
·blog_ Noticias CF: Los replicantes de 'Blade Runner' protagonizan el día 29 la Noche Negra de Avilés

Leer más...

Sedice.com :: Ver tema - Independencia de Cataluña, pros y contras
 FAQFAQ   BuscarBuscar   Grupos de UsuariosGrupos de Usuarios   PerfilPerfil   Entre para ver sus mensajes privadosEntre para ver sus mensajes privados   LoginLogin 

Independencia de Cataluña, pros y contras
Ir a página Anterior  1, 2, 3 ... , 272, 273, 274  Siguiente
 
Publicar nuevo tema   Responder al tema    Foros de discusión -> Política
Ver tema anterior :: Ver tema siguiente  
Autor Mensaje
NP-completo
Colono
Colono



Registrado: Sep 23, 2015
Mensajes: 187
MensajePublicado: Lun Nov 04, 2019 3:39 pm    Asunto: Responder citando

Zarox escribió:
Joder con el adoctrinamiento independentista...

Hombre, hay grados diferentes de adoctrinamiento. Afortunadamente, incluso en comunidades autónomas gobernadas tradicionalmente por el PP (o sea, nacionalismo español), el sesgo en los libros de texto de los coles es marginal, y si uno coge un libro de sociales de 5º de primaria de e.g. la comunidad de Madrid (donde el PP lleva 24 años), la inmensa mayoría de lo que pone en lo relativo a la Historia es bastante neutral y científico, por regla general. El motivo son los propios profes: son los primeros que en general no permitirían majaderías patrioteras. Pero joder, algunas páginas de los libros equivalentes catalanes parecen de una dimensión paralela, son el equivalente científico al terraplanismo o la homeopatía, o más bien, dado que hablamos de Historia, son el equivalente a El Señor de los Anillos o Las Crónicas de Narnia. Es lo que pasa cuando las normas autonómicas impiden en la práctica que los profes hayan nacido realmente lejos de donde enseñan: que fomentas la endogamia intelectual paleta. Como dice cierto un antiguo refrán castellano: "¡Guapos mozos son los de Paracuellos! ¿Quién lo dice? ¡Ellos!". Imagino que en catalán podríamos ponerlo así: "Bells nois són els de Monells! Qui ho diu? Ells!"

Dentro de cincuenta años, los catalanes renegarán de la educación nacional-catalana que recibieron durante su infancia, igual que hoy en día casi toda la gente de 60+ años en España reniega de la educación nacional-católica que recibieron de niños.

Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
tEITER
Leyenda
Leyenda



Registrado: Feb 02, 2005
Mensajes: 8130
Ubicación: Madrid
MensajePublicado: Lun Nov 04, 2019 9:05 pm    Asunto: Responder citando

Zarox escribió:
Joder con el adoctrinamiento independentista...



https://www.eldiario.es/cultura/Criticas-Ateneo-Madrid-Falange-Cara-Sol_0_958555080.html


Z



No veo nadie menor de cuarenta años en esa imagen. Pretender equipararlo a lo que está ocurriendo en los colegios catalanes es absurdo.


_________________
Zarox escribió: "Es lo que ahí. Una analfabetización constante y progresiva."


::045 El Quijote, M. de Cervantes
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
NP-completo
Colono
Colono



Registrado: Sep 23, 2015
Mensajes: 187
MensajePublicado: Mar Nov 05, 2019 1:21 pm    Asunto: Responder citando

tEITER escribió:
No veo nadie menor de cuarenta años en esa imagen. Pretender equipararlo a lo que está ocurriendo en los colegios catalanes es absurdo.

Así es. Si contamos como "adoctrinamiento" a cualquier reunión de gente que profesa cierta ideología, entonces ¿las manifestaciones indepes en las calles cuentan como adoctrinamiento? ¿las reuniones indepes realizadas dentro de alguna institución con el permiso (o connivencia) de dicha institución son adoctrinamiento? Si es así, entonces el adoctrinamiento indepe gana por goleada...

Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
pacus_prime
Mito
Mito



Registrado: Feb 13, 2008
Mensajes: 4009
Ubicación: Evitando caer en el reverso tenebroso...
MensajePublicado: Mie Nov 06, 2019 2:23 pm    Asunto: Responder citando

NP-completo escribió:
tEITER escribió:
No veo nadie menor de cuarenta años en esa imagen. Pretender equipararlo a lo que está ocurriendo en los colegios catalanes es absurdo.

Así es. Si contamos como "adoctrinamiento" a cualquier reunión de gente que profesa cierta ideología, entonces ¿las manifestaciones indepes en las calles cuentan como adoctrinamiento? ¿las reuniones indepes realizadas dentro de alguna institución con el permiso (o connivencia) de dicha institución son adoctrinamiento? Si es así, entonces el adoctrinamiento indepe gana por goleada...


"No ha entendido usted nada. Este es un aeropuerto para las personas, no para los aviones".
Por supuesto que las reuniones de los independentistas NO son adoctrinamiento. Son la muestra de su derecho democrático a reunirse y hablar. Lo que hagan luego fuera de esas reuniones: lanzamiento de adoquines a la policía, destruir el mobiliario urbano... eso son los chavales que se ponen nerviosos, pero nada preocupante. Faltaría más que les compares con esos fascistas trasnochados... Twisted Evil


_________________
Os invito a pasar por mi blog: http://elblogdeprime.hazblog.com/index.htm
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Edison
Leyenda
Leyenda



Registrado: Jun 27, 2006
Mensajes: 9729
Ubicación: Barcelona
MensajePublicado: Mie Nov 06, 2019 3:05 pm    Asunto: Responder citando

Esto la fiscalía te lo afina.

Mecachis, he tenido un momento de debilidad, prometo que no volveré a poner nada de El Mundo. Aunque la carne es débil, será mejor no creerse nada de lo que prometo


_________________
Francesc
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Carneiro
Alcaide
Alcaide



Registrado: Feb 27, 2007
Mensajes: 1506
Ubicación: Catacumbas
MensajePublicado: Mie Nov 06, 2019 3:45 pm    Asunto: Responder citando

Está mejor este Mundo, que tiene más profundidad:


https://www.elmundotoday.com/2019/11/millones-de-catalanes-rompen-a-llorar-y-abandonan-el-independentismo-tras-ver-a-la-infanta-leonor-pronunciar-unas-palabras-en-catalan/


_________________
Qualis artifex pereo

Nerón
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
Edison
Leyenda
Leyenda



Registrado: Jun 27, 2006
Mensajes: 9729
Ubicación: Barcelona
MensajePublicado: Mie Nov 06, 2019 3:59 pm    Asunto: Responder citando

Ahora si que me has convencido. Creo que votaré Pepe. Wink

https://www.elmundotoday.com/2019/11/los-catalanes-pretenden-boicotear-las-elecciones-no-votando-al-partido-popular/


_________________
Francesc
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Edison
Leyenda
Leyenda



Registrado: Jun 27, 2006
Mensajes: 9729
Ubicación: Barcelona
MensajePublicado: Mie Nov 06, 2019 4:58 pm    Asunto: Responder citando

La pérfida Albión no devuelve ni Gibraltar ni la consellera.

Reino Unido rechaza tramitar la euroorden contra Ponsatí

Cita:
Las autoridades de Reino Unido han contestado este miércoles a la orden de detención europea dictada por el juez del Tribunal Supremo Pablo Llarena sobre la 'exconsellera' d'Ensenyament Clara Ponsatí que la petición "es desproporcionada" con arreglo a su legislación, por lo que no le darán trámite, según un documento recibido por la Unidad Oficina Sirene (cooperación policial europea) dependiente del Ministerio del Interior, al que ha tenido acceso Europa Press.

Llarena, que instruye la causa por el 'procés' emitió este martes una nueva orden europea de detención y entrega contra Ponsatí, que se encuentra en Escocia, por un delito de sedición tras descartar el de malversación a la luz de la sentencia dictada por la Sala de lo Penal del Tribunal Supremo, según la cual, la cesión de espacios para la celebración del referéndum ilegal que se le imputa a ella no entraría en ese tipo delictivo.

"La orden de detención europea ha sido revisada por un abogado especializadodel Reino Unido en nombre de la Agencia Nacional contra la Delincuencia. Han determinado que es desproporcionado con arreglo a la legislación del Reino Unido", contestan ahora las autoridades británicas al Ministerio del Interior español mediante ese sistema de cooperación policial entre países.

De este modo, las autoridades de Reino Unido indican a España que la orden de detención europea "no ha sido certificada por el Servicio Nacional SIRENE del Reino Unido y, por el momento "no tomarán ninguna otra medida en relación con este asunto".


_________________
Francesc
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
NP-completo
Colono
Colono



Registrado: Sep 23, 2015
Mensajes: 187
MensajePublicado: Mie Nov 06, 2019 7:02 pm    Asunto: Responder citando

De El Mundo Today también me quedaría con esta: "El secesionismo entiende que, cuando Cataluña esté completamente destrozada, España empezará a ver con buenos ojos la independencia".

Cuando quiero echarme unas risas, suelo mirar el ABC (recuerdo cuando, en tiempos de Rajoy, dijeron que la media de riqueza española era mayor que la alemana porque tradujeron, de un informe de la UE, "median" como "media"; la única sección que se salva es la de ciencia), El Punt Avui (me temo que de este no se salva nada) y El Mundo Today. El hecho de que solo el tercero sea cómico a propósito no descalifica a los otros dos en dicho objetivo.

Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
alex
Leyenda
Leyenda



Registrado: Feb 01, 2005
Mensajes: 43171
Ubicación: CDK 334
MensajePublicado: Mie Nov 06, 2019 11:56 pm    Asunto: Responder citando

El Gobierno británico rectifica y aclara que rechaza la euroorden contra Clara Ponsatí porque falta "información esencial"

_________________
En una carrera: El primero es un ganador. El segundo un perdedor. Los demás simplemente compiten
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado MSN Messenger
Carneiro
Alcaide
Alcaide



Registrado: Feb 27, 2007
Mensajes: 1506
Ubicación: Catacumbas
MensajePublicado: Jue Nov 07, 2019 9:22 am    Asunto: Responder citando

alex escribió:
El Gobierno británico rectifica y aclara que rechaza la euroorden contra Clara Ponsatí porque falta "información esencial"


En lenguaje diplomático: No te digo que no, cariño... pero por ahora, no.


_________________
Qualis artifex pereo

Nerón
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
Edison
Leyenda
Leyenda



Registrado: Jun 27, 2006
Mensajes: 9729
Ubicación: Barcelona
MensajePublicado: Jue Nov 07, 2019 9:25 am    Asunto: Responder citando

¿Ha sido el gobierno británico? Vaya, esto me suena. Wink

https://www.abc.es/espana/abci-pedro-sanchez-atribuye-gobierno-control-fiscalia-201911061827_video.html

¿Había dicho antes que me he pasado al lado oscuro?


_________________
Francesc
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Carneiro
Alcaide
Alcaide



Registrado: Feb 27, 2007
Mensajes: 1506
Ubicación: Catacumbas
MensajePublicado: Jue Nov 07, 2019 2:07 pm    Asunto: Responder citando

Casi, casi... Pero te falta llorar cuando la infanta habla catalán borbónico.

_________________
Qualis artifex pereo

Nerón
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
Edison
Leyenda
Leyenda



Registrado: Jun 27, 2006
Mensajes: 9729
Ubicación: Barcelona
MensajePublicado: Jue Nov 07, 2019 2:16 pm    Asunto: Responder citando

¡Pobrecita, lo que le habrá costado!...

Mejor dicho, lo que nos habrá costado. Sad


_________________
Francesc
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Edison
Leyenda
Leyenda



Registrado: Jun 27, 2006
Mensajes: 9729
Ubicación: Barcelona
MensajePublicado: Vie Nov 08, 2019 9:09 am    Asunto: Responder citando

Por si alguien tenía alguna duda: La intrahistoria de cómo desapareció "desproporcionada" de la respuesta de Londres a la euroorden contra Ponsatí

Cita:
A cinco días de las elecciones, el Gobierno en funciones ha tenido que gestionar una crisis a cuenta de la orden de detención europea dictada contra la exconsellera Clara Ponsatí, huida en Escocia. Todo después del comunicado emitido por las autoridades policiales británicas este miércoles en el que se cerraba la puerta a la entrega de la líder independentista calificando la pretensión de España de detenerla como "desproporcionada". La decisión, corregida tras la intervención del Ejecutivo español, suponía un golpe en la línea de flotación de Pedro Sánchez, que ha hecho de la extradición de Carles Puigdemont una promesa electoral.

Cuando todas las portadas ya abrían con el cerrojazo del Reino Unido a la entrega de Ponsatí, el Gobierno inició una carrera contrarreloj para forzar una rectificación de las autoridades británicas. Ese trabajo empezó pasadas las 16 horas y recogió sus frutos cinco horas después. La vicepresidencia del Gobierno, tres ministerios y las embajadas de Madrid y Londres participaron en unas gestiones que tenían como objetivo principal borrar la palabra "desproporcionada" de la respuesta británica a la euroorden emitida desde España. La Policía británica pedía más información al juez Pablo Llarena por no tener claro cómo, cuándo y dónde se cometió el delito de sedición del que se acusa a Clara Ponsatí. Lo que sigue es una reconstrucción de una tarde de vértigo para tachar 16 letras de un documento con el sello del Reino Unido.


Que nadie se extrañe si desaparecen cosas de Internet o acaba en el trullo por decir lo que piensa. El Gobierno publica su 'decretazo' que le otorga poderes extraordinarios en internet.


_________________
Francesc
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
tEITER
Leyenda
Leyenda



Registrado: Feb 02, 2005
Mensajes: 8130
Ubicación: Madrid
MensajePublicado: Vie Nov 08, 2019 3:34 pm    Asunto: Responder citando

eldiario.es y Público.
Menos mal que has abandonado el lado oscuro y vuelves a la claridad de medios imparciales y luminosos.


En cuanto al tema, lo extraño es que la agencia esta del Reino Unido por un lado solicitara más información para valorar la petición y por otro lado la calificara de desproporcionada, todo ello en un mismo comunicado.
Creo que ellos mismos se han dado cuenta de que su respuesta era absurda y han tenido que agachar las orejas. Si no, se hubieran pasado por el forro la corrección solicitada por el ministerio.


_________________
Zarox escribió: "Es lo que ahí. Una analfabetización constante y progresiva."


::045 El Quijote, M. de Cervantes
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Edison
Leyenda
Leyenda



Registrado: Jun 27, 2006
Mensajes: 9729
Ubicación: Barcelona
MensajePublicado: Vie Nov 08, 2019 4:58 pm    Asunto: Responder citando

Hum... ¿te parece ya bastante oscuro, o bajo un poco más la persiana? Wink


https://www.cope.es/programas/herrera-en-cope/noticias/josep-borrell-cope-fiscalia-tiene-autonomia-pero-eso-significa-que-sea-independiente-20191107_545101

Cita:
Según ha asegurado Borrell, la Fiscalía es autónoma, pero eso no significa que sea independiente: “El Poder Judicial es independiente, ni a los jueces los nombra el Gobierno, ni les puede dar órdenes. La Fiscalía tiene autonomía, pero eso no quiere decir que sea independiente del Gobierno”.

Sobre la situación de la fugada de la justicia Clara Ponsatí, Borrell se ha alegrado de que el Reino Unido haya dado marcha atrás en su calificación de la euroorden de detención como desproporcionada: “La declaración de Gran Bretaña sobre Ponsatí fue corregida. Por primera vez, los británicos han rectificado”.


https://www.elespanol.com/omicrono/software/20191106/internet-manos-gobierno-puede-cerrar-cualquier-sin/442455997_0.html

Cita:
Internet, en manos del Gobierno: cómo puede cerrar cualquier web sin un juez
...
La publicación del decreto-ley es sólo el principio. Las consecuencias de que el gobierno obtenga semejantes poderes aún no están del todo claras; incluso la legalidad del texto está en duda. Ya hay contrarios al decreto, como los abogados de Bufet Almeida, que han prometido que lucharán contra lo que consideran un "estado de excepción digital".


De propina: https://elpais.com/politica/2019/11/08/actualidad/1573214619_746126.html


_________________
Francesc
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
NP-completo
Colono
Colono



Registrado: Sep 23, 2015
Mensajes: 187
MensajePublicado: Dom Nov 10, 2019 10:32 pm    Asunto: Responder citando

Los tres grandes logros del movimiento independentista catalán:

(a) Cientos, miles de días históricos, de esos que suceden una vez cada siglo.

(b) Barcelona tiene en octubre su propia fiesta de las Fallas.

(c) Vox.

Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
pacus_prime
Mito
Mito



Registrado: Feb 13, 2008
Mensajes: 4009
Ubicación: Evitando caer en el reverso tenebroso...
MensajePublicado: Dom Nov 10, 2019 11:00 pm    Asunto: Responder citando

NP-completo escribió:
Los tres grandes logros del movimiento independentista catalán:


(c) Vox.


No estoy de acuerdo del todo en este punto. Es decir, sí pero no. El auge de Vox, y viendo los resultados electorales más que auge, tiene otros componentes en mi opinión: la falta de ganas de gobernar de los grandes partidos y hacer que la vida de los ciudadanos mejore y el discurso del miedo ha funcionado muy bien. Y mejor que va a funcionar dada la crisis que ya tenemos encima.
Vamos a vivir tiempos interesantes.


_________________
Os invito a pasar por mi blog: http://elblogdeprime.hazblog.com/index.htm
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
NP-completo
Colono
Colono



Registrado: Sep 23, 2015
Mensajes: 187
MensajePublicado: Lun Nov 11, 2019 12:09 am    Asunto: Responder citando

pacus_prime escribió:
El auge de Vox, y viendo los resultados electorales más que auge, tiene otros componentes en mi opinión: la falta de ganas de gobernar de los grandes partidos y hacer que la vida de los ciudadanos mejore y el discurso del miedo ha funcionado muy bien. Y mejor que va a funcionar dada la crisis que ya tenemos encima.
Vamos a vivir tiempos interesantes.

Es difícil saber la influencia de cada factor, pero fijémonos en lo siguiente: (1) la crisis económica iniciada en 2008 no despertó a Vox; (2) el 15-M no despertó a Vox como reacción; (3) el auge de Podemos no despertó a Vox como reacción; (4) la explosión electoral de Vox ha coincidido temporalmente con la radicalización independentista, sobre todo con su unilateralidad, con su fase "pels meus collons". Entiendo que coincidir temporalmente no basta para establecer la causa-efecto, pero la no coincidencia temporal con (1), (2) y (3) me hacen sospechar que la deriva indepe puede haber sido el factor determinante. Por eso opino que Vox es el principal legado tangible del movimiento indepe. En Europa, España ya no es la aldea de irreductibles galos en lo que respecta a estos partidos: viendo la deriva europea, estos partidos se quedan cuando llegan...

Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
tEITER
Leyenda
Leyenda



Registrado: Feb 02, 2005
Mensajes: 8130
Ubicación: Madrid
MensajePublicado: Lun Nov 11, 2019 7:36 pm    Asunto: Responder citando

En lo económico tampoco es tan diferente de PP o Ciudadanos. Lo que realmente diferencia a VOX del resto de partidos es su postura con respecto a la estructura autonómica. Es por esto por lo que la gente le vota principalmente y por eso sube tanto ahora coincidiendo con el desafío de los indepes.

_________________
Zarox escribió: "Es lo que ahí. Una analfabetización constante y progresiva."


::045 El Quijote, M. de Cervantes
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
NP-completo
Colono
Colono



Registrado: Sep 23, 2015
Mensajes: 187
MensajePublicado: Mar Nov 12, 2019 12:28 pm    Asunto: Responder citando

tEITER escribió:
En lo económico tampoco es tan diferente de PP o Ciudadanos. Lo que realmente diferencia a VOX del resto de partidos es su postura con respecto a la estructura autonómica. Es por esto por lo que la gente le vota principalmente y por eso sube tanto ahora coincidiendo con el desafío de los indepes.

Sí, creo que es la estructura autonómica la que ha hecho a muchos votantes hacer "click" y pasarse a Vox. Aunque también es cierto que el resto de su programa hace un guiño mucho más fuerte que PP y C's a lo "tradicional", a lo "antiguo", que en general gusta a aquellos que se han sentido agredidos de una manera muy emocional por la situación catalana, como un ataque a su nacionalismo español.

Ese resto del programa de Vox ve España como una entidad emocional pero no fiscal, pues considera que la unidad de redistribución de la riqueza debe ser solo la propia familia tradicional, y ahí sí hay diferencias entre partidos. C's, PP y Vox proponían reducir el tipo máximo del IRPF al 44% (casi como ahora, que es 45%), 40% y 30% respectivamente, por lo que era Vox el que pretendía reducir más drásticamente la progresividad de la fiscalidad (de hecho, Vox proponía subir el tramo mínimo, el de los primeros 12K euros, del 19% al 22%). Con la fiscalidad que proponía Vox, la sanidad y educación públicas tal y como las conocemos serían inviables, y eso es una diferencia muy importante. Otras propuestas de Vox lo diferencian en la práctica de Cs y PP en ese sentido de "idealizar lo antiguo": deportaciones de inmigrantes, muro en Ceuta y Melilla al estilo de Trump, abolición del aborto, más facilidad para portar armas, suposición de que la mayoría de las denuncias por violencia de género son falsas, etc. En cierto sentido, Vox me recuerda más a la extrema derecha de EEUU (Tea Party) que a la de Europa.

Lo único en lo yo que tengo cierta coincidencia con Vox es en la centralización, pero en todo lo demás estoy en las antípodas. De hecho, mi deseo de centralización (sobre todo fiscal) va mucho más allá del de Vox: no solo cedería competencias de las autonomías al Estado, sino que también cedería competencias del Estado a la UE (o incluso competencias de la UE a la ONU o a alguna institución similar, si existiera alguna queriendo encargarse de tales competencias a nivel mundial). Y en eso ya sé que tendría a Vox radicalmente en contra, así que no coincido con Vox ni en eso.

Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Mostrar mensajes de anteriores:   
Publicar nuevo tema   Responder al tema    Foros de discusión -> Política Todas las horas son GMT + 1 Hora
Ir a página Anterior  1, 2, 3 ... , 272, 273, 274  Siguiente
Página 273 de 274

 
Cambiar a:  
Puede publicar nuevos temas en este foro
No puede responder a temas en este foro
No puede editar sus mensajes en este foro
No puede borrar sus mensajes en este foro
No puede votar en encuestas en este foro


Forums ©





Web site powered by PHP-Nuke

Web site engine's code is Copyright © 2003 by PHP-Nuke. All Rights Reserved. PHP-Nuke is Free Software released under the GNU/GPL license.
server load avg:0.02 / php time:104 ms