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Grecia
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Sedice
Gurú
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Registrado: Sep 06, 2011
Mensajes: 3522
MensajePublicado: Sab May 19, 2012 3:43 pm    Asunto: Responder citando

Lo digo yo y lo dice cualquiera que conoce los hechos. El levantamiento bolchevique al final de la guerra de 1914 fue aplastado y en aquella época había numerosos grupúsculos de corte nacionalista que nacieron como reacción a la derrota alemana. El partido comunista o bolchevique alemán (el de Ernst Thalberg) tenía fuerza pero siempre era visto por la población como algo foráneo primero por su ideología (la izquierda original es universalista, es decir, que predica la hermandad de todos los pueblos y la desaparición de fronteras) y lo segundo por su vinculación con la Rusia soviética (en esa época se creó la URSS pero todo era una máscara del expansionismo ruso). Los grupos como el Partido Nacional-Socialista Obrero Alemán (partido nazi) juntaban todo, el izquierdismo radical de la época y el nacionalismo y la defensa de los valores y tradiciones alemanas (incluido el racismo y el antisemitismo que, hay que decirlo, era y es muy común en Europa), el eje fundamental del discurso nazi fue la oposición al Diktat (las condiciones que tuvo que aceptar Alemania tras la guerra de 1914 con enormes compensaciones, cesión de territorio, reducción de su fuerza militar, etc) y el discurso de la traición a Alemania por los judíos y demás enemigos de la patria que acabó con la rendición alemana. La crisis de 1929 trajo problemas a Alemania como se los trajo al resto pero el partido nazi se originó antes y su discurso era el mismo en los años veinte y en los treinta, las subidas y bajadas de votos estaban en relación con la presión de los aliados sobre Alemania por el asunto de las compensaciones de la guerra. Como que la guerra se encendió (en Europa porque la del Pacifico es independiente) al intentar recuperar el último territorio pendiente de la guerra, Danzing la actual Gdansk polaca, y por parte rusa la recuperación de otros territorios perdidos en esa misma guerra. Porque la guerra de 1939 la provocaron Alemania y Rusia. Podemos sumar 2 y 2 si así lo deseas, pero no por ello las cosas fueron de otra manera.
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Icefear
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Registrado: Dec 10, 2005
Mensajes: 3343
Ubicación: En los bajos de Argüelles.
MensajePublicado: Sab May 19, 2012 6:52 pm    Asunto: Responder citando

ZZZ...

Te comento, como análisis positivista de la Historia, tu mensaje está muy bien, lo reduces todo a un puñado de hechos y lo relacionas todo con la Gran Guerra, como su fuera el motor universal de lo que ocurrió. Ahora, como análisis histórico de lo que realmente ocurrió falla estrepitosamente.

Mencionas los acontecimientos como si hubieran sido de esa manera porque no podían ser de otra. Como si todo fuese por una vía bien marcada... Aunque lo peor es que tú misma comentas las claves del fallo de tu argumentación, pero con ellas llegas concretamente a conclusiones totalmente erróneas.

Vamos, a ver, como has dicho, el discurso contra Versalles era parte central del NSDAP. Pero resulta que el NSDAP ya trató de hacerse con el poder en 1923 y falló por falta de apoyo popular, después se presentó a las elecciones como partido "democrático" y cosechó resultados marginales tres convocatorias seguidas...

Hasta que llegó al crisis del 29 y ello espoleó el radicalismo ultranacionalista en la sociedad alemana. Sin crisis no habría subido el partido nazi, sin subir el partido nazi nadie habría nombrado canciller a Hitler, sin nadie nombrando canciller a Hitler no habría habido incendio del Reichtag, sin incendio del Reichtag no habría habido dictadura nacionalsocialista y si dictadura no habría habido Segunda Guerra Mundial tal y como la conocemos. Por lo tanto, la causa principal del auge del nazismo y de la guerra fue la crisis.

Y me puedes decir lo que quieras, que la Historia seguirá diciendo otra cosa. Cualquier persona que conoce la Historia y la trata como la ciencia social que es sabe que es completamente simplista atribuir la Segunda Guerra Mundial al Tratado de Versalles.


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Sedice
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Registrado: Sep 06, 2011
Mensajes: 3522
MensajePublicado: Sab May 19, 2012 9:07 pm    Asunto: Responder citando

Yo me ahorro el ZZZZZZ....., se leerte sin menospreciarte , y te respondo, no por hacerte la puñeta, si no por ser un tema que me gusta y siempre me intereso.


Hay dos cosas lo que realmente ocurrió y lo que sabemos. La Historia, como disciplina, se fundamenta precisamente en eso, en un puñado de hechos documentados y contrastados y no en interpretar y fantasear que es lo que dices tú con eso de "analizar". Es muy típico de los "historiadores" españoles actuales, no buscan reconstruir lo que realmente pasó con la documentación que poseemos sino reconstruir lo sucedido a gusto de sus tendencias políticas o manías personales.


Yo no pretendo en estos comentarios dar ningún análisis histórico, cosa que me da igual y además mi opinión de estos hechos me la reservo, sino dar datos que yo conozco sobre este asunto. yo no digo que la historia tuviera que ser esa, podría haber sido otra perfectamente y ojalá hubiera sido así. Pero guste o no la cuestión es que la guerra existió y el discurso nacional-socialista sobre los traidores que hundieron al ejército alemán en la guerra de 1914 y sobre las condiciones del tratado de Versalles existió. Y la recuperación de territorios asociados a Alemania ya fuera por formar parte de ella o por ser del mismo origen cultural o étnico (la anexión de Austria) existió .


¿Qué tiene que ver el Putsch de 1923 con el discurso de los nacional-socialistas? Con el golpe de estado de Múnich Hitler se hizo con una buena propaganda además de codearse con un héroe nacional como el mariscal Ludendorff. En las siguientes elecciones dices que cosechó resultados pequeños. Lo primero es que a pesar de la gravedad de los hechos a los acusados del Putsch los trataron con mucha suavidad, las sentencias las ejecutaron con una permanencia en la cárcel que parecía un lugar de descanso Hitler compusó en la cárcel su libro Mein Kampf y luego a los pocos meses ya estaba de nuevo suelto con su partido en marcha como si hubiera pasado nada. Por supuesto que no consiguieron grandes cosas en las primeras elecciones a las que se presentaron era un partido de medio pelo de Múnich, ¿quiénes los conocían? . Además de la competencia que tenían con otros partidos y los bolcheviques, las peleas durante los discursos y actos del partido eran cosa común y ése fue el origen de las SA y de las SS como unidad de guardaspaldas de los jerarcas del partido.


Al final el trabajo y las circunstancias dieron su fruto y el partido fue consiguiendo fuerza, subían y bajaban de votos al ritmo de los acontecimientos tanto internos como externos y con la descomposición de la República de Weimar, sólo hay que ver la cantidad de elecciones en tan poco tiempo , cosa que no era extraña .
Lo importante, Hitler nunca ganó las elecciones antes de alcanzar la cancillería y poder manejarlas a su gusto además de eso, la llegada del Hitler a la cancillería fue por juegos de poder entre partidos rivales, prefirieron aliarse con los nacional-socialistas a pactar con los otros, algo que no nos resulta tan extraño viendo cómo funciona todo. Pensaron que los podrían controlar incluso cediendo a las exigencias de Hitler y metieron la pata pero bien metida. Luego ya no pudieron pararlo .


¿Dónde digo que la historia sólo tenga una dirección? No, la historia la construyen los individuos y ellos son los que eligen. Nosotros vemos los hechos, o lo que conocemos de ellos, desde la perspectiva del tiempo nada más.

En tu cosa esa que podemos llamar razonamiento que va desde la crisis de 1929 hasta la guerra de 1939 pasando por el incendio del Reichstag te olvidas de la bajada de pantalones de franceses y británicos que después de haber jugado irresponsablemente con Alemania con las condiciones de Versalles , cuando la cosa empezó a ponerse fea y Alemania a rearmarse y a echar abajo el Tratado por la fuerza no supieron pararlos llegando a la vergüenza de Múnich de 1938 con la incorporación de la República Checa y con ella de las importantes fábricas de armamentos que poseían. El ejército alemán no estaba preparado para una guerra contra un país fuerte y temían que se rompiera la cuerda, la cobardía de los aliados les daba confianza, incluso Hitler no pensó que le declararan la guerra por lo de Polonia
pero a Francia y Reino Unido no les quedó más remedio. O les declaraban la guerra o los siguientes serían ellos.


Me sorprende que me digas de que presento la historia como algo que no podía ser otra cosa y luego tú coges tu tesis más que discutible, la de la crisis, y de ahí llegas de manera rápida y sin contratiempos a la guerra de 1939, y no me parece justo.



El trato que dieron los aliados, con los USA a la cabeza, después de la guerra de 1939 fue muy distinto a pesar de la gravedad de los hechos y de las peticiones que hacían muchos sobre aniquilar para siempre Alemania fue , por un lado porque había conciencia de que un tratado brutal como el de Versalles había causado la siguiente guerra y por otro luego como estado tapón ante el expansionismo soviético en los aliados con excepción de Rusia claro. ¿ Equivocada? es posible, pero no se como logre licenciarme, claro que entonces era mas joven y más de un profesor universitario lo dejaba atontado y igual mis exámenes y licenciatura pasaron sin pena ni gloria jejeje, no te enfades hombre, si ves algo equivocado yo no tengo problema en que me lo comentes, pero sin burlas ni menosprecios, yo te leo y siempre es un placer leer a alguien que conozca el tema.


La afirmación que la crisis de 1929 fue el detonante de la dictadura nacional-socialista , y no es así. Para ello sacaste un gráfico que está equivocado, ya no para mí , también como te lo indico Carneiro.

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Edison
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MensajePublicado: Sab May 19, 2012 9:40 pm    Asunto: Responder citando

A posteriori cualquiera puede explicar lo que sea. Pero el ascenso de los nazis obedece a una combinación de varias causas, sin que ninguna sea la determinante.

http://disponible.8m.tripod.com/ascenso_y_triunfo_del_nazismo.htm


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Francesc
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ollonois
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MensajePublicado: Sab May 19, 2012 9:59 pm    Asunto: Responder citando

hey sedice es muy interesante leerte cuando no estas intentando ligar con khlander... ...

Conviene recordare que la I guerra mundial acabo en un armisticio, Alemania no resulto derrotada militarmente, las condiciones inaceptables del Tratado de Versalles procedieron sobre todo de un país de taimados y cobardes como es Francia

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Khlander
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MensajePublicado: Sab May 19, 2012 10:14 pm    Asunto: Responder citando

¿Pero tú no habías dicho que no ibas a aparecer más por el foro de política? Laughing

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Icefear
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MensajePublicado: Sab May 19, 2012 10:27 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
Hay dos cosas lo que realmente ocurrió y lo que sabemos. La Historia, como disciplina, se fundamenta precisamente en eso, en un puñado de hechos documentados y contrastados y no en interpretar y fantasear que es lo que dices tú con eso de "analizar". Es muy típico de los "historiadores" españoles actuales, no buscan reconstruir lo que realmente pasó con la documentación que poseemos sino reconstruir lo sucedido a gusto de sus tendencias políticas o manías personales.


Eh, temo que no sabes en qué consiste la Historia como ciencia. Pero tú puedes seguir, yo abandono.


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Sedice
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Registrado: Sep 06, 2011
Mensajes: 3522
MensajePublicado: Sab May 19, 2012 10:48 pm    Asunto: Responder citando

La Historia como disciplina, o ciencia en mis palabras, tiene como objetivo presentar los hechos conocidos fundados en crónicas, relatos, arqueología, etc por supuesto con el debido aparato crítico. una cosa son los hechos y otras las fantasías que se construyen con las manías personales o ideológicas del autor , es cierto que por mucho que se quiera ser imparcial siempre queda rastro de quien escribe una obra en la misma pero el ideal debe ser ese presentar los hechos conocidos (porque de épocas antiguas nos han llegado muy pocos documentos o restos por poner un ejemplo) con el debido aparato crítico pero desde luego mucho cuidado con las "interpretaciones" .


Si la historia es ciencia los autores deben olvidarse de fantasear o de ponerla al servicio de intereses políticos o ideológicos , me viene a la cabeza ahora lo que dijo Newton respecto a los Principia .Un lector le comentó que había especulado muy poco en su obra él contesto que por el contrario creía que lo había hecho en exceso, especulación y ciencia están reñidos.


Pero dejo yo también el tema, que como bien dice Ollonois tengo muy abandonado a mí platónico, pero desde que me borro, le pille algo de miedo y ya no se si me invitaría a un café o me pondría contra el paredón jejeje.

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Sedice
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Registrado: Sep 06, 2011
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MensajePublicado: Sab May 19, 2012 10:54 pm    Asunto: Responder citando

Ollonois, es cierto lo que dices aunque también de los USA y los famosos catorce puntos de Wilson pero Francia fue cobarde entonces y después .

Shocked

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Khlander
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Ubicación: En lo alto de la parra
MensajePublicado: Sab May 19, 2012 11:31 pm    Asunto: Responder citando

Sedice escribió:
Pero dejo yo también el tema, que como bien dice Ollonois tengo muy abandonado a mí platónico, pero desde que me borro, le pille algo de miedo y ya no se si me invitaría a un café o me pondría contra el paredón jejeje.

A ver, Sedice, si yo te pongo contra el paredón y luego te sodomizo, no se puede decir que el hecho de que te haya sodomizado sea consecuencia directa de que te haya puesto contra el paredón. Te podría haber sodomizado igualmente en el monte, o a pesar de haberte puesto contra el paredón podría haberme partido un rayo antes de sodomizarte. Vamos, que una cosa no implica la otra Razz


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Sedice
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Registrado: Sep 06, 2011
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MensajePublicado: Sab May 19, 2012 11:59 pm    Asunto: Responder citando

Embarassed , La hostia, haz lo que quieras, pero háblame en catalán al oído, no se si lo entenderé todo, pero me pone lo exótico.
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Icefear
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Mensajes: 3343
Ubicación: En los bajos de Argüelles.
MensajePublicado: Dom May 20, 2012 12:30 am    Asunto: Responder citando

Sedice escribió:
La Historia como disciplina, o ciencia en mis palabras, tiene como objetivo presentar los hechos conocidos fundados en crónicas, relatos, arqueología, etc por supuesto con el debido aparato crítico. una cosa son los hechos y otras las fantasías que se construyen con las manías personales o ideológicas del autor , es cierto que por mucho que se quiera ser imparcial siempre queda rastro de quien escribe una obra en la misma pero el ideal debe ser ese presentar los hechos conocidos (porque de épocas antiguas nos han llegado muy pocos documentos o restos por poner un ejemplo) con el debido aparato crítico pero desde luego mucho cuidado con las "interpretaciones" .


La Historia es mucho más interpretación que enumeración. De ahí la importancia para la historiografía de personas como Durkheim o Lévi-Strauss y los eternos debates entre positivistas, marxistas, estructuralistas, funcionalsitas, procesuales, postprocesuales y la madre que los parió a todos. Que no me he chupado asignaturas infumables de tendencias historiográficas para que ahora vengan a decirme que la Historia tiene como objetivo "presentar los hechos conocidos". La Historia, como ciencia, querida mía, es pura y dura interpretación.


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Sedice
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Registrado: Sep 06, 2011
Mensajes: 3522
MensajePublicado: Dom May 20, 2012 12:52 am    Asunto: Responder citando

Para mí precisamente ése es el problema, que en la Historia se entrometen marxistas, estructuralistas y demás a hacer "interpretaciones", en vez de presentar los hechos con el debido rigor y punto que es lo que deben hacer la interpretación en cualquier disciplina que se considere científica es peligrosa porque lleva con mucha facilidad a la fantasía metiendo en una investigación manías ideológicas o políticas que no vienen a cuento .


Yo como aficionada a la historia no me gusta cuando compro un libro que me vayan a meter "interpretaciones" sesgadas de los hechos, quiero que me den lo que sucedió, mejor dicho, lo que sabemos que sucedió, lo que está respaldado por documentación, testimonios, crónicas, arqueología, etc. De sacar conclusiones ya me encargo yo solita , a la hora de comprar libros hay que ir con cuidado para encontrar autores cuya profesionalidad e imparcialidad en su trabajo esté fuera de duda, es triste pero es así. Como te descuides no compras un libro de historia que te informe sobre algo que sucedió sino un panfleto político, eso no, ya soy mayorcita para pensar por mí misma, no quiero que me engañen. Si quiero política ya compraré libros o periódicos sobre el asunto .

Pero ya te digo, no voy con la razón por delante, solo con mi opinión y mi manera de pensar.

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Icefear
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Registrado: Dec 10, 2005
Mensajes: 3343
Ubicación: En los bajos de Argüelles.
MensajePublicado: Dom May 20, 2012 1:13 am    Asunto: Responder citando

Para presentar los hechos no necesitas ninguna ciencia. Y toda obra medio seria sobre Historia que se precie puede adscribirse a una u otra corriente porque lo contrario sería una simple tabla cronológica de hechos, lo cual es absurdo, es reducir la Historia a fechas y nombres, que es algo que no vale para nada.

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tEITER
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Registrado: Feb 02, 2005
Mensajes: 8122
Ubicación: Madrid
MensajePublicado: Dom May 20, 2012 1:12 pm    Asunto: Responder citando

Edison escribió:
A posteriori cualquiera puede explicar lo que sea. Pero el ascenso de los nazis obedece a una combinación de varias causas, sin que ninguna sea la determinante.

http://disponible.8m.tripod.com/ascenso_y_triunfo_del_nazismo.htm


+1
ya lo comenté la otra vez que salió el tema.
La crisis del 29 en relación al auge del nazismo fue condición necesaria pero no suficiente. Las otras circunstancias que influyeron no se dan en Grecia hoy por hoy, por lo que yo no veo tantos motivos por los que preocuparse.

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Jons
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Registrado: Sep 22, 2006
Mensajes: 4951
MensajePublicado: Jue May 24, 2012 2:10 pm    Asunto: Responder citando

Pues Amanecer Dorado ya gobierna en algunos sitios y no suscita tanta preocupación a las democracias occidentales...
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Carneiro
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Registrado: Feb 27, 2007
Mensajes: 1496
Ubicación: Catacumbas
MensajePublicado: Jue May 24, 2012 3:02 pm    Asunto: Responder citando

Vaya, como muchos otros pueblos, el judío no aprende de su propia historia.
Aunque en ellos ya es tradición. Ahí está el Antiguo Testamento, donde Dios no para de recriminarles cada dos por tres que le olvidan y no le hacen caso. Les manda castigos mediante invasiones, plagas, etc... les avisa mediante profetas furibundos... y nada, un poco de lo siento mucho, Dios de Israel tú molas, no volverá a pasar...y luego a su bola otra vez, a pecar como posesos.
Y eso que es su pueblo elegido. Menudo ojo tuvo Jehová Rolling Eyes


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Qualis artifex pereo

Nerón
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Khlander
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Mensajes: 17999
Ubicación: En lo alto de la parra
MensajePublicado: Jue May 24, 2012 6:02 pm    Asunto: Responder citando

¿Como era aquello?
Ah, sí: Todo dios tiene el pueblo que se merece.

O algo así.


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Icefear
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Registrado: Dec 10, 2005
Mensajes: 3343
Ubicación: En los bajos de Argüelles.
MensajePublicado: Jue May 24, 2012 6:53 pm    Asunto: Responder citando

Carneiro escribió:
Vaya, como muchos otros pueblos, el judío no aprende de su propia historia.
Aunque en ellos ya es tradición. Ahí está el Antiguo Testamento, donde Dios no para de recriminarles cada dos por tres que le olvidan y no le hacen caso. Les manda castigos mediante invasiones, plagas, etc... les avisa mediante profetas furibundos... y nada, un poco de lo siento mucho, Dios de Israel tú molas, no volverá a pasar...y luego a su bola otra vez, a pecar como posesos.
Y eso que es su pueblo elegido. Menudo ojo tuvo Jehová Rolling Eyes


Yo creo que Yahve los escogio así a propóstio. Quería divertirse matando a alguien de vez en cuando y si el pueblo es sumiso, es como menos divertido. Ahora tiene el problema de que si le da por intentar joder a los judíos, posiblemente estos le matarían.


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Novan
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Registrado: Apr 04, 2005
Mensajes: 3336
MensajePublicado: Jue May 24, 2012 10:11 pm    Asunto: Responder citando

tEITER escribió:
Edison escribió:
A posteriori cualquiera puede explicar lo que sea. Pero el ascenso de los nazis obedece a una combinación de varias causas, sin que ninguna sea la determinante.

http://disponible.8m.tripod.com/ascenso_y_triunfo_del_nazismo.htm


+1
ya lo comenté la otra vez que salió el tema.
La crisis del 29 en relación al auge del nazismo fue condición necesaria pero no suficiente. Las otras circunstancias que influyeron no se dan en Grecia hoy por hoy, por lo que yo no veo tantos motivos por los que preocuparse.


También de acuerdo, no tiene mucho que ver ni una cultura con otra, ni una situación con otra.

Jons escribió:
Pues Amanecer Dorado ya gobierna en algunos sitios y no suscita tanta preocupación a las democracias occidentales...


Lo del Yishai ese es muy fuerte, desde luego. Es un personaje vomitivo.

Lo de elPeriódico también tiene tela, por cierto. Se han olvidado comentar la otra mitad de las declaraciones:

“They should be put into holding cells or jails,” he said, “and then given a grant and sent back” to their countries of origin.

La ética periodística, esa fruta prohibida.

The Times of Israel


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pacus_prime
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Mensajes: 4007
Ubicación: Evitando caer en el reverso tenebroso...
MensajePublicado: Vie May 25, 2012 4:46 pm    Asunto: Responder citando

Jons escribió:
Pues Amanecer Dorado ya gobierna en algunos sitios y no suscita tanta preocupación a las democracias occidentales...


Si es que no puede ser... el caso de Israel es diferente porque los judíos siguen siendo esa pobre gente perseguida y odiada, contra los que está tooooooooooooodo el mundo, y decir algo en su contra es ser un nazi y alguien que odia al pueblo judío (aunque lo argumentes y refuerces con millones de pruebas de todo tipo).

Para el que no haya visto la peli "El creyente", es absolutamente recomendable porque de forma tangencial se toca el tema de los nazis-sionistas.


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Os invito a pasar por mi blog: http://elblogdeprime.hazblog.com/index.htm
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Jons
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Mensajes: 4951
MensajePublicado: Vie Jun 15, 2012 9:06 am    Asunto: Responder citando

Enlazo un artículo de opinión que, aún siendo simplecillo y superficial, bien lo merece aunque sólo sea porque no se sabe cómo es que lo publican en La Vanguardia. Va de un subversivo perroflautico que tiene la ocurrencia de relacionar democracia con valores y sociedad con ética en lugar de hacerlo con partidos políticos y con intereses respectivamente.

El voto del domingo en Grecia

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