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Grecia
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Icefear
Gurú
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Registrado: Dec 10, 2005
Mensajes: 3343
Ubicación: En los bajos de Argüelles.
MensajePublicado: Mar May 15, 2012 5:22 pm    Asunto: Grecia Responder citando

Creo que este asunto se merece un tema propio por la gravedad de la cuestión.

Hoy han agotado el último intento para formar gobierno, así que toca convocar elecciones para Junio.

http://internacional.elpais.com/internacional/2012/05/15/actualidad/1337087784_286885.html

El asunto es muy grave teniendo en cuenta los anteriores resultados y, especialmente, el peligro que supone el despegue del partido nazi Amanecer Dorado. Preveo un desplome aún mayor de los partidos "de centro" y un despegue de los extremos, especialmente de los nazis estos, que por si alguien no lo sabe, han sido dejados al margen en todas las negociaciones en las que se ha intentado formar gobierno.

Para esto sirven los recortes, los ajustes (y las reformas, no nos olvidemos de las reformas) y toda la puta mierda que nos están tratando de vender como si fuésemos gilipollas. Como consuelo sólo puedo decir que, afortunadamente, Grecia no es Alemania, así que sus posibles aspiraciones sobre lebensraum no son preocupantes por el momento.

A ver si toma nota algún que otro gilipollas en esta mierda que llamamos España.


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Khlander
Leyenda
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Registrado: Jun 28, 2006
Mensajes: 17999
Ubicación: En lo alto de la parra
MensajePublicado: Mar May 15, 2012 9:36 pm    Asunto: Responder citando

¿qué van a tomar nota ni leches? Aquí lo único que importa es pillar cacho, y en río revuelto se pilla muuuucho cacho. Así que tonto el que no pille cacho. Esa es la única filosofía.

_________________
_______
خداع من يقرأ عليه
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pacus_prime
Mito
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Registrado: Feb 13, 2008
Mensajes: 4007
Ubicación: Evitando caer en el reverso tenebroso...
MensajePublicado: Mar May 15, 2012 9:52 pm    Asunto: Responder citando

Khlander escribió:
¿qué van a tomar nota ni leches? Aquí lo único que importa es pillar cacho, y en río revuelto se pilla muuuucho cacho. Así que tonto el que no pille cacho. Esa es la única filosofía.


::050


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senk
Alcaide
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Registrado: Jun 28, 2006
Mensajes: 1707
Ubicación: En los aledaños.
MensajePublicado: Mar May 15, 2012 10:21 pm    Asunto: Responder citando

La única diferencia entre el post de Icefear y el de Khlander es el carácter constructivo de la crítica y la verdad es que yo, a estas alturas, soy cada vez más destructivo, o como diría un profesional de la manipulación, léase político, más deconstructivo.

En resumen, que nos la están metiendo doblada por todos los orificios hace ya días.


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¡La verdad no existe! >>>SPOILER<<<
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Sedice
Gurú
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Registrado: Sep 06, 2011
Mensajes: 3522
MensajePublicado: Mar May 15, 2012 10:21 pm    Asunto: Responder citando

La situación de Grecia es similar a la española por el gasto desbocado del Estado , se reparten el dinero y las prebendas , lo de que gane un partido de corte nacional-socialista o comunista no es bueno para nadie y menos para ellos pero son partidos legales y por tanto es lo que puede suceder cuando los partidos "moderados" fallan como ocurre en muchos sitios en Europa.

Luego vamos a los recortes que no tienen que ver con lo que sucede en Grecia ni en España , que partidos nacional-socialistas o comunistas u otros radicales de izquierdas ganen fuerza no es por los recortes , sino por la situación que han creado los partidos tradicionales hundiendo el país y no respondiendo a sus responsabilidades .Más que los recortes el verdadero problema es el Estado, Estado muy parecido al de España de corte totalitario , que tienen a controlar todas las acciones de los ciudadanos , que no responde a los desastres que provoca y que sigue gastando sin tasa llevándonos más y más al desastre , porque cargan todo en los ciudadanos y no echando abajo este engendro de País recortando políticos y reducirla a lo básico y desde luego controlar a fondo los gastos y sus acciones pagando de inmediato con su puesto y el procesamiento todo aquel que robe o incumpla con su deber.

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pacus_prime
Mito
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Registrado: Feb 13, 2008
Mensajes: 4007
Ubicación: Evitando caer en el reverso tenebroso...
MensajePublicado: Mie May 16, 2012 8:11 am    Asunto: Responder citando

Sedice escribió:
La situación de Grecia es similar a la española por el gasto desbocado del Estado , se reparten el dinero y las prebendas , lo de que gane un partido de corte nacional-socialista o comunista no es bueno para nadie y menos para ellos pero son partidos legales y por tanto es lo que puede suceder cuando los partidos "moderados" fallan como ocurre en muchos sitios en Europa.

Luego vamos a los recortes que no tienen que ver con lo que sucede en Grecia ni en España , que partidos nacional-socialistas o comunistas u otros radicales de izquierdas ganen fuerza no es por los recortes , sino por la situación que han creado los partidos tradicionales hundiendo el país y no respondiendo a sus responsabilidades .Más que los recortes el verdadero problema es el Estado, Estado muy parecido al de España de corte totalitario , que tienen a controlar todas las acciones de los ciudadanos , que no responde a los desastres que provoca y que sigue gastando sin tasa llevándonos más y más al desastre , porque cargan todo en los ciudadanos y no echando abajo este engendro de País recortando políticos y reducirla a lo básico y desde luego controlar a fondo los gastos y sus acciones pagando de inmediato con su puesto y el procesamiento todo aquel que robe o incumpla con su deber.


No estoy de acuerdo en absoluto con lo que remarco en negrita.
Me explico:
1. Un partido en el gobierno implementa un amplio plan de recortes, como en Grecia o en España, cuyo consecuencia directa es una pérdida de poder adquisitivo por parte de la mayor parte de la ciudadanía (la clase trabajadora y clase media); recortes en servicios básicos como educación y sobre todo sanidad; aumento de los impuestos a las clases antes mencionadas...
2. Resulta que el mencionado partido en el gobierno es corresponsable de la situación de crisis que ha motivado los recortes.
3. Las clases más altas no se ven tan perjudicadas o nada perjudicadas como las clases trabajadora y media.
4. Las medidas del partido moderado en el gobierno son absolutamente erráticas y los recortes no parecen llevar a ningún sitio positivo a corto/medio plazo, excepto a cada vez más recortes, entrando en un círculo vicioso.

El resultado de los cuatro puntos anteriores es que la mayor parte de la población, dado que está hasta los cojones de aguantar recortes y más recortes sin ver ninguna salida positiva, llega un punto que está dispuesta a creerse cualquier milonga que le diga que le va a sacar de la crisis. Y si esta milonga es de fácil digestión y está aderezada con un discurso de miedo y odio irracional hacia un objetivo fácil (inmigrantes, por ejemplo) al que se le puede echar la culpa de parte o toda la situación socioeconómica... voilà. Ya tienes el discurso de un partido extremista que calará fácilmente entre amplios sectores de la población.

Calcadito a lo que pasó en la Alemania pre nazi.
Cosas que nos enseña la historia...


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ollonois
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MensajePublicado: Mie May 16, 2012 2:44 pm    Asunto: Responder citando

España es un pais de gente normal y de buen rollo aqui los partidos extremistas no tienen mucho que hacer, si dentro de cuatro años las medidas de Rajoy no han dado resultado en lugar de echarse a la calle o a IU la gente le vota al PSOE y si no arrregla la situacion a la siguiente convocatoria electoral se vuelve a votar al PP y asi
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pacus_prime
Mito
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Ubicación: Evitando caer en el reverso tenebroso...
MensajePublicado: Mie May 16, 2012 4:43 pm    Asunto: Responder citando

ollonois escribió:
España es un pais de gente normal y de buen rollo aqui los partidos extremistas no tienen mucho que hacer, si dentro de cuatro años las medidas de Rajoy no han dado resultado en lugar de echarse a la calle o a IU la gente le vota al PSOE y si no arrregla la situacion a la siguiente convocatoria electoral se vuelve a votar al PP y asi


Eso dependerá de cuánto nos aprieten y cómo estemos de desesperados.


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ollonois
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MensajePublicado: Mie May 16, 2012 10:00 pm    Asunto: Responder citando

jajaja... que gracioso eres... lo de vivan las cadenas que te sugiere?
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pacus_prime
Mito
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MensajePublicado: Mie May 16, 2012 10:13 pm    Asunto: Responder citando

ollonois escribió:
jajaja... que gracioso eres... lo de vivan las cadenas que te sugiere?


No sé a ti, pero a mí el espectro de que la gente estalle y se arme en las calles alguna que otra gorda (con quema de coches y asaltos a tiendas y supermercados incluída) no me hace ni puta gracia.


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Sedice
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MensajePublicado: Mie May 16, 2012 10:40 pm    Asunto: Responder citando

Pero pacus, lo que tú llamas Alemania pre-nazi, la República de Weimar, no tiene nada que ver con lo actual. Ni venimos nada que ver con lo actual. Ni venimos de una guerra, ni hemos firmado un tratado de rendición ni cosa por el estilo.


Lo segundo el gobierno no ha implementado ningún plan de recortes porque sencillamente no tiene plan, va a la buena de Dios que dicen en mi tierra. El poder adquisitivo no deriva de los recortes sino de las subidas de impuestos que son injustas porque se usan no para ayudar a salir al país de un desastre natural o de un conflicto internacional o cosa por el estilo sino para tapar los agujeros hechos por la casta feudal-caciquil que maneja el país como si fuera su granja.
Además no tenemos por qué hacernos cargo de unas deudas que no son nuestras, porque esta gentuza de la política ha tirado el dinero a paladas sin consultar con nadie ni responder por ello. Nos han cargado, y siguen haciéndolo , con sus dispendios y lo único que les preocupa es poder mantener este régimen dictatorial en marcha.


Lo que llama recortes no van a ninguna parte porque son inservibles. El problema es el propio Estado, un monstruo hipertrofiado que anula la libertad del ciudadano reduciéndolo a esclavo, que con su control y sus múltiples leyes impide el libre desarrollo económico del país
o de los recortes es quitar a los ciudadanos- siervos para no tener que bajar su nivel de vida, si se quiere de verdad arreglar las cosas hay que liquidar toda esta peste de estado totalitario.

Pacus, no sé cómo ,pero las cosas al menos para mí son así.

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pacus_prime
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Registrado: Feb 13, 2008
Mensajes: 4007
Ubicación: Evitando caer en el reverso tenebroso...
MensajePublicado: Mie May 16, 2012 10:51 pm    Asunto: Responder citando

Por partes:

Sedice escribió:
Pero pacus, lo que tú llamas Alemania pre-nazi, la República de Weimar, no tiene nada que ver con lo actual. Ni venimos nada que ver con lo actual. Ni venimos de una guerra, ni hemos firmado un tratado de rendición ni cosa por el estilo.

Cierto, pero no es eso lo que pretendo decir. Mi tesis parte de la situación de hundimiento social y económico al que se está sometiendo a la población española. Hundimiento socioeconómico que también sufrió el pueblo alemán. Independientemente de las razones.

Sedice escribió:
Lo segundo el gobierno no ha implementado ningún plan de recortes porque sencillamente no tiene plan, va a la buena de Dios que dicen en mi tierra.

Llamalo X si quieres. La cuestión es que, con plan o sin el nos estamos comiendo unos recortes bastante salvajes. Y lo que nos queda...

Sedice escribió:
El poder adquisitivo no deriva de los recortes sino de las subidas de impuestos que son injustas porque se usan no para ayudar a salir al país de un desastre natural o de un conflicto internacional o cosa por el estilo sino para tapar los agujeros hechos por la casta feudal-caciquil que maneja el país como si fuera su granja.

Las bajadas de sueldos y despidos de trabajadores de la admón. pública así como la anulación de contratos con empresas externas para ahorar forman parte del plan de recortes y afectan al poder adquisitivo.
No obstante, por si no me había explicado correctamente, cuando he dicho "plan de recortes" hablaba de los mencionados recortes y de otras cosas como subidas de impuestos.
En cuanto a los recortes y las subidas de impuestos, dado que como bien dices son absolutamente injustas, sólo sirven para subir la temperatura social y aumentar el hartazgo de la población.

Sedice escribió:
Además no tenemos por qué hacernos cargo de unas deudas que no son nuestras, porque esta gentuza de la política ha tirado el dinero a paladas sin consultar con nadie ni responder por ello. Nos han cargado, y siguen haciéndolo , con sus dispendios y lo único que les preocupa es poder mantener este régimen dictatorial en marcha.

No tenemos por qué, pero lo estamos haciendo. Me remito a mi párrafo anterior y a la subida de temperatura social.

Sedice escribió:
Lo que llama recortes no van a ninguna parte porque son inservibles.

Y como son inservibles y no comemos todos y cada uno de ellos, de nuevo me remito a la subida de temperatura social dos párrafos arriba.

Conclusión: los recortes inservibles y subidas de impuestos aumentan la temperatura social. Eso hace que, como sociedad, seamos más permeables y vulnerables a ideas simples y brutales vertidas por un partido de ideología totalitaria, como ha pasado en Grecia, y que se le empiece a dar cuartelillo en las urnas.
¿Comprendes ahora el paralelismo que establezco entre la situación actual y el de la Alemania pre-nazi? Salvando las distancias, por supuesto.


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MensajePublicado: Mie May 16, 2012 11:00 pm    Asunto: Responder citando

Surprised Si ahora te entiendo mejor.
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Icefear
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MensajePublicado: Jue May 17, 2012 12:01 am    Asunto: Responder citando

Sedice escribió:
Pero pacus, lo que tú llamas Alemania pre-nazi, la República de Weimar, no tiene nada que ver con lo actual. Ni venimos nada que ver con lo actual. Ni venimos de una guerra, ni hemos firmado un tratado de rendición ni cosa por el estilo.


Hace no mucho me puse a explicar algunas cosas sobre el peso de la crisis del 29 en las causas del ascenso del nazismo al poder, sobre cómo esa crisis económica tuvo mucha más importancia que la Primera Guerra Mundial, el Tratado de Versalles, etc.

Como no me apetece ponerme a escribir otra vez, en esta ocasión voy a usar un gráfico. Pero antes de poner el gráfico, un par de datos:

La Primera Guerra Mundial acabó en noviembre de 1918.
El Tratado de Versalles se firmó en junio de 1919.
La crisis económica arracó en 1929.

Ahora el gráfico:



Observando este gráfico señale qué acontecimiento puede relacionarse más el meteórico ascenso del Partido Nacionalsocialista Alemán de los Trabajadores (NSDAP):

a) El fin de la Primera Guerra Mundial y el Tratado de Versalles.
b) La crisis de 1929.


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MensajePublicado: Jue May 17, 2012 4:44 pm    Asunto: Responder citando

Ojo, la última fecha es con el partido nazi ya en el poder y controlando las elecciones.
Realmente se llamó a Hitler a formar gobierno cuando su partido empezaba a perder votos tras su fulgurante ascenso del verano del 32.
De Julio a Noviembre del 32 perdió un buen pico. Si no le hubieran llamado a formar gobierno, ¿qué hubiera pasado?


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ollonois
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MensajePublicado: Jue May 17, 2012 7:53 pm    Asunto: Responder citando

Lo de Marinus Van der Lubbe y la quema del Reichstag y todo eso, es interesante...

Sobre lo que dice pacus prime decir que en España, quizá por haber vivido una guerra civil, hay auténtico panico a los desórdenes sociales y a las algaradas callejeras, la gente normal no hace eso, son cosas de la izquierda radical vasca en su dia y de los pies negros catalanes, aqui no hay agallas como en Grecia

Fijaos por ejemplo en el caso del adolescente asesinado por un policia demente, Atenas en llamas durante varios dias, el policia es condenado a cadena perpetua y al otro agente que iba con el a diez años de prisión, eso pasa en España y la gente en vez de echarse a la calle lo que piensa sobre el inocente asesinado por la policia es que algo habrá hecho...

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MensajePublicado: Vie May 18, 2012 9:43 pm    Asunto: Responder citando

Lo que dice Carneiro es cierto , además de que la crisis del 29 no fue el factor decisivo para la subida nacional-socialista, sino las presiones de Reino Unido y sobre todo Francia a cuenta del tratado que vino después de la rendición alemana de 1918 . Los nacional-socialistas subían y bajaban si había presiones extranjeras con respecto a la compensación que se debía a los aliados de la guerra de 1914 y no con respecto a la crisis de 1929. Hitler llegó al mando a finales de enero de 1933 por cambalaches políticos pero no porque hubiera ganado las elecciones, las rivalidades entre partidos que ahora llamarían "tradicionales" llevaron a que por fastidiar al contrario como ocurre en España ahora mismo decidieran incorporar a gente nacional-socialista al nuevo gobierno .


Hitler jugó muy bien sus cartas, aprovechó las riñas y se colocó de canciller y además se aseguró algún ministerio clave, y lo demás ya es historia como se suele decir.

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Registrado: Dec 10, 2005
Mensajes: 3343
Ubicación: En los bajos de Argüelles.
MensajePublicado: Sab May 19, 2012 3:49 am    Asunto: Responder citando

Sedice escribió:
Lo que dice Carneiro es cierto , además de que la crisis del 29 no fue el factor decisivo para la subida nacional-socialista, sino las presiones de Reino Unido y sobre todo Francia a cuenta del tratado que vino después de la rendición alemana de 1918 . Los nacional-socialistas subían y bajaban si había presiones extranjeras con respecto a la compensación que se debía a los aliados de la guerra de 1914 y no con respecto a la crisis de 1929. Hitler llegó al mando a finales de enero de 1933 por cambalaches políticos pero no porque hubiera ganado las elecciones, las rivalidades entre partidos que ahora llamarían "tradicionales" llevaron a que por fastidiar al contrario como ocurre en España ahora mismo decidieran incorporar a gente nacional-socialista al nuevo gobierno .


Hitler jugó muy bien sus cartas, aprovechó las riñas y se colocó de canciller y además se aseguró algún ministerio clave, y lo demás ya es historia como se suele decir.


Lo que tú digas... Pero sin la crisis 1929, Hitler habría seguido cosechando resultados electorales totalmente marginales y nadie se habría fijado en él para nombrarle Canciller. Las evidencias están ahí para quien quiera verlas: Alemania, antes de la crisis, no era un país inclinado hacia el nacionalsocialismo, durante la crisis y después de ella sí lo era. Sólo hay que sumar 2 y 2.

El incendio del Reichtag y demás manipulaciones fueron posteriores.


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Mensajes: 3522
MensajePublicado: Sab May 19, 2012 3:43 pm    Asunto: Responder citando

Lo digo yo y lo dice cualquiera que conoce los hechos. El levantamiento bolchevique al final de la guerra de 1914 fue aplastado y en aquella época había numerosos grupúsculos de corte nacionalista que nacieron como reacción a la derrota alemana. El partido comunista o bolchevique alemán (el de Ernst Thalberg) tenía fuerza pero siempre era visto por la población como algo foráneo primero por su ideología (la izquierda original es universalista, es decir, que predica la hermandad de todos los pueblos y la desaparición de fronteras) y lo segundo por su vinculación con la Rusia soviética (en esa época se creó la URSS pero todo era una máscara del expansionismo ruso). Los grupos como el Partido Nacional-Socialista Obrero Alemán (partido nazi) juntaban todo, el izquierdismo radical de la época y el nacionalismo y la defensa de los valores y tradiciones alemanas (incluido el racismo y el antisemitismo que, hay que decirlo, era y es muy común en Europa), el eje fundamental del discurso nazi fue la oposición al Diktat (las condiciones que tuvo que aceptar Alemania tras la guerra de 1914 con enormes compensaciones, cesión de territorio, reducción de su fuerza militar, etc) y el discurso de la traición a Alemania por los judíos y demás enemigos de la patria que acabó con la rendición alemana. La crisis de 1929 trajo problemas a Alemania como se los trajo al resto pero el partido nazi se originó antes y su discurso era el mismo en los años veinte y en los treinta, las subidas y bajadas de votos estaban en relación con la presión de los aliados sobre Alemania por el asunto de las compensaciones de la guerra. Como que la guerra se encendió (en Europa porque la del Pacifico es independiente) al intentar recuperar el último territorio pendiente de la guerra, Danzing la actual Gdansk polaca, y por parte rusa la recuperación de otros territorios perdidos en esa misma guerra. Porque la guerra de 1939 la provocaron Alemania y Rusia. Podemos sumar 2 y 2 si así lo deseas, pero no por ello las cosas fueron de otra manera.
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Icefear
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Ubicación: En los bajos de Argüelles.
MensajePublicado: Sab May 19, 2012 6:52 pm    Asunto: Responder citando

ZZZ...

Te comento, como análisis positivista de la Historia, tu mensaje está muy bien, lo reduces todo a un puñado de hechos y lo relacionas todo con la Gran Guerra, como su fuera el motor universal de lo que ocurrió. Ahora, como análisis histórico de lo que realmente ocurrió falla estrepitosamente.

Mencionas los acontecimientos como si hubieran sido de esa manera porque no podían ser de otra. Como si todo fuese por una vía bien marcada... Aunque lo peor es que tú misma comentas las claves del fallo de tu argumentación, pero con ellas llegas concretamente a conclusiones totalmente erróneas.

Vamos, a ver, como has dicho, el discurso contra Versalles era parte central del NSDAP. Pero resulta que el NSDAP ya trató de hacerse con el poder en 1923 y falló por falta de apoyo popular, después se presentó a las elecciones como partido "democrático" y cosechó resultados marginales tres convocatorias seguidas...

Hasta que llegó al crisis del 29 y ello espoleó el radicalismo ultranacionalista en la sociedad alemana. Sin crisis no habría subido el partido nazi, sin subir el partido nazi nadie habría nombrado canciller a Hitler, sin nadie nombrando canciller a Hitler no habría habido incendio del Reichtag, sin incendio del Reichtag no habría habido dictadura nacionalsocialista y si dictadura no habría habido Segunda Guerra Mundial tal y como la conocemos. Por lo tanto, la causa principal del auge del nazismo y de la guerra fue la crisis.

Y me puedes decir lo que quieras, que la Historia seguirá diciendo otra cosa. Cualquier persona que conoce la Historia y la trata como la ciencia social que es sabe que es completamente simplista atribuir la Segunda Guerra Mundial al Tratado de Versalles.


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