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es el nacionalismo un tigre de papel...?
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Meteco
Leyenda
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Registrado: Feb 09, 2005
Mensajes: 12951
Ubicación: En la entreplanta
MensajePublicado: Lun Dic 07, 2009 8:56 pm    Asunto: Responder citando

Odeen escribió:
Meteco escribió:
La cuestión es ¿Cómo piensa Cataluña convencer a los demás países de que les irá mejor siendo Cataluña una nación?

Y hay que convencerlos?


No te quepa la menor duda.

Parece mentira que lo preguntes. ¿Quieres euros? ¿Quieres que tus selecciones tengan algún contrario con quien jugar? ¿Quieres que alguna empresa se establezca en Cataluña?

Si pensais que lo que ocurra solo depende de vuestra voluntad, no me estraña que penseis que hoy por hoy declarar la independencia de Cataluña es viable.

Odeen escribió:
tEITER escribió:
Odeen escribió:
En cualquier caso yo a veces me pregunto: si el Parlament declara la independencia de forma unilateral... ¿qué? ¿enviaría España tanques a Cataluña? No lo creo, la verdad. Además, si los envía qué? Contra quién?


Supongo que contra el Parlament, para disolverlo, detener a los artífices y restaurar la situación anterior. Pero de todas formas no creo que fueran por ahí los tiros, yo creo que se provocaría un bloqueo comercial por parte de España y de toda la UE, de forma que en un par de años estabais todos pidiéndonos por favor que os dejemos volver Laughing

Pues yo creo que más bien estaríais vosotros pidiendo de rodillas que volviéramos y diciendo que nunca más osaríais meteros con un catalán Twisted Evil

Y es que la realidad de todo esto es que ya va siendo hora que España se independice de Cataluña. Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil


Músculo, Odeen. Cuestión de músculo.

El músculo de Cataluña es la quinta parte del de España. Es como la actual situación económica, Danone ve que las marcas blancas suben sus ventas y tira de músculo reduciendo márgenes. Lo hace porque puede y a la espera de que la cosa mejore.

España tendría que vender que lo de Cataluña y Euskadi son los únicos que se han ido, pero seguiría siendo el país que conocen fuera. A Cataluña y a los catalanes no los conoce nadie.


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Jons dijo:

"Rajoy és com jo..."
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verence
Leyenda
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 10066
Ubicación: Ankh-Morpork
MensajePublicado: Lun Dic 07, 2009 9:17 pm    Asunto: Responder citando

¿No había ya por ahí "algún" hilo sobre Cataluña para hablar de estos temas?
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tEITER
Leyenda
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Registrado: Feb 02, 2005
Mensajes: 8442
Ubicación: Madrid
MensajePublicado: Lun Dic 07, 2009 9:29 pm    Asunto: Responder citando

Alguno había, me imagino que daba pereza buscarlo Rolling Eyes

Kerensky escribió:
Surprised Personalmente pienso que sí se mandarían tanques. Se ocuparía Cataluña militarmente y se impondría un gobierno interino dependiente de Madrid.


Supongo que dependería de quién estuviera en Moncloa, con Bambi yo pienso que no habría tanques.


_________________
Zarox escribió: "Es lo que ahí. Una analfabetización constante y progresiva."


::045 Acciones de la Guerra de los Treinta Años, W. P. Guthrie
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ollonois
Gurú
Gurú



Registrado: Dec 27, 2008
Mensajes: 3232
MensajePublicado: Lun Dic 07, 2009 9:31 pm    Asunto: Responder citando

algo simplista... si el gobierno central es conservador se podrian enviarlos tanques solo como elemento disuasor... una represion militar no tiene cabida en nuestro entorno europeo... si es progresista se llevaria de maravilla con esa Cataluña independiente... ademas posiblemente se les quitaria esa mania al rey Juan Carlos y se le invitaria a visitar el pais y a la proclamacion de la independencia...
lo que pasa es que no creo que los catalanes votasen en un supuesto referendum de autodeterminacion una independencia pura y dura...
por cierto flaco favor le hace odeen a Cataluña comparandola con Kosovo... un pais cuyos principales politicos militaron en un movimiento guerrillero... terrorista segun el gobierno serbio... ultraderechista y sustentado en el trafico de droga...

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Ripseu
Alcaide
Alcaide



Registrado: Mar 25, 2008
Mensajes: 1036
Ubicación: Chile
MensajePublicado: Lun Dic 07, 2009 11:05 pm    Asunto: Responder citando

diego_b escribió:
Pues algo de tigre de papel sí que creo que puede tener: Cataluña es una región rica y los que mueven el cotarro económico (y supongo que la gente normal también) saben que, por lo menos durante décadas, los efectos de la independencia con respecto a España serían muy muy negativos para ambos, vamos, que creo que ninguno de nosotros viviríamos para ver una Cataluña independiente con el nivel económico que tiene hoy en día... Y con lo que quedase de España pasaría algo parecido...

Aunque bueno, todo son suposiciones...


Vaya, que esta situación devastadora sería sólo por la voluntad española de ensañarse contra Catalunya. En Catalunya la gente que quiere la independencia la quiere para ser libre y no tener que aguantar más el expolio fiscal, no para joder a nadie. Esta situación que comentas sería por culpa de España con una reacción del tipo: “vamos a joderles” lo cual me parece muy primitivo.

No tiene porqué provocar repercusiones económicas negativas la declaración de independencia de una nación en el siglo XXI, en democracia y en Europa occidental. A no ser que haya voluntad para que así sea.

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Jons
Mito
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Mensajes: 4951
MensajePublicado: Mar Dic 08, 2009 12:04 am    Asunto: Responder citando


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Anraman
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Registrado: Feb 14, 2005
Mensajes: 8017
MensajePublicado: Mar Dic 08, 2009 2:03 am    Asunto: Responder citando

Odeen escribió:
La UE está condenada al fracaso como no empiece a mostrar comprensión hacia las naciones sin estado que son las que, casualmente, tienen la pasta.

Shocked ¿Escocia tiene pasta? ¿Gales? ¿Córcega? ¿Bretaña?

¿O te refieres acaso a "inventos" como el de la Padania?


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Odeen
Leyenda
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 23484
Ubicación: República de Catalunya
MensajePublicado: Mar Dic 08, 2009 7:03 am    Asunto: Responder citando

Meteco escribió:
Parece mentira que lo preguntes. ¿Quieres euros? ¿Quieres que tus selecciones tengan algún contrario con quien jugar? ¿Quieres que alguna empresa se establezca en Cataluña?

Selecciones contra quien jugar ya las tenemos. Dentro de poco está el Cataluña - Argentina. ¿Por qué no te animas a verlo? Wink

¿Empresas? A quien le harán falta que se establezcan empresas es a España, Meteco. Cataluña es la fábrica de España, no al revés. Hasta el Donut que te comes por la mañana se fabrica aquí. Mírate la inmensa mayoría de lo que compras y verás que es Made In Catalonia, por decirlo de alguna forma. Y una industria no se cambia de hoy para mañana de ubicación. Las propias empresas, en realidad, sería el lobby que garantizaría a Cataluña la inmunidad ante la independencia de forma unilateral.

Cita:
Músculo, Odeen. Cuestión de músculo.

El músculo de Cataluña es la quinta parte del de España. Es como la actual situación económica, Danone ve que las marcas blancas suben sus ventas y tira de músculo reduciendo márgenes. Lo hace porque puede y a la espera de que la cosa mejore.

España tendría que vender que lo de Cataluña y Euskadi son los únicos que se han ido, pero seguiría siendo el país que conocen fuera. A Cataluña y a los catalanes no los conoce nadie.

Esta sí que es buena. A Cataluña y a los catalanes les conoce todo el mundo. Cuando viajo y me preguntan de dónde soy, óbviamente, digo "I'm from Catalonia" y la gente no me pone cara extraña, no. Me dicen "¿Barcelona?". La gente tiene muy claro dónde está la Costa Brava, Barcelona, Dalí y Gaudí. Quizá no tengan tan claro dónde está el Pilar, seguramente. No me vengas con que no tenemos "imagen de marca", por favor Laughing

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Meteco
Leyenda
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Registrado: Feb 09, 2005
Mensajes: 12951
Ubicación: En la entreplanta
MensajePublicado: Mar Dic 08, 2009 9:13 am    Asunto: Responder citando

Odeen escribió:
Meteco escribió:
Parece mentira que lo preguntes. ¿Quieres euros? ¿Quieres que tus selecciones tengan algún contrario con quien jugar? ¿Quieres que alguna empresa se establezca en Cataluña?

Selecciones contra quien jugar ya las tenemos. Dentro de poco está el Cataluña - Argentina. ¿Por qué no te animas a verlo? Wink


Sabes muy bien que no es tan fácil como lo planteas puesto que para jugar partidos oficiales las selecciones deben ser reconocidas por las federaciones internacionales y eso es política, no plantar el equipo en el campo de juego.

Por cierto, con la selección catalana me pasa lo mismo que a ti con la española, me importa un pepino quien ganara. El único apoyo que tendría Cataluña es consecuencia del nulo respeto como persona que tengo a Maradona.

Odeen escribió:
¿Empresas? A quien le harán falta que se establezcan empresas es a España, Meteco. Cataluña es la fábrica de España, no al revés. Hasta el Donut que te comes por la mañana se fabrica aquí. Mírate la inmensa mayoría de lo que compras y verás que es Made In Catalonia, por decirlo de alguna forma. Y una industria no se cambia de hoy para mañana de ubicación. Las propias empresas, en realidad, sería el lobby que garantizaría a Cataluña la inmunidad ante la independencia de forma unilateral.


Fábricas en la península ibérica:

Cita:
Fábricas

GRAN CANARIA
C/ El Hoyo, 74 35330 Teror - Las Palmas Tfno: 928 63 02 53 / 928 63 02 82 Fax: 928 63 10 54

LANZAROTE
Ctra. Aeropuerto Km 3, Nave 2 (Hoya de las Yegüas) 35550 San Bartolomé Tfno: 928 82 30 78 Fax: 928 80 30 75

PANRICO® - PRODUTOS ALIMENTARES, LDA
Rua Norton de Matos, 797 - Lugar do Regato, Gulpilhares 4405-671 Vila Nova de Gaia Tel.: 227 300 530
PANRICO® S.L.U.
POL.IND.DEL OESTE PARCELA 22/27 AVDA SAAVEDRA FAJARDO 30169 SAN GINES (MURCIA)

PANRICO® S.L.U.
CRTA. DE SABADELL A MOLLET KM. 4,3 08130 STA. PERPETUA DE MOGODA BARCELONA

PANRICO® S.L.U.
CTRA. M-111, BARAJAS – FUENTE EL SAZ, KM. 6,4 POL. IND. PARACUELLOS DEL JARAMA (28860 MADRID)
PANRICO® S.L.U.
POL. IND. CARRETERA AMARILLA AVDA. ROBERTO OSBORNE, 21 (41007 SEVILLA)

PANRICO® S.L.U.
POLIGONO SAN CRISTOBAL C/ PIRITA PARCELA 285-286 (47012 VALLADOLID)

PANRICO® S.L.U.
CRTA. ESTEPA-GUADIX KM. 17,500 14500 PUENTE GENIL (CORDOBA)
PANRICO® S.L.U.
POL. IND. EL TAMBRE VIA ISAAC PERAL, 3-4 (15890 SANTIAGO COMPOSTELA) TEL.981/57.48.80

PANRICO® S.L.U.
POLIGONO IND. SAN CASTELLÓ GREMIO TINTOREROS, II (07009 PALMA MALLORCA)

PANRICO®- PRODUTOS ALIMENTARES, LDA
Zona Industrial de S. Carlos, Lote D 2725-473 Mem Martins Tel.: 219 269 200
TENERIFE
C/ El Gofio, 4 38108 El Chorrillo - Santa Cruz de Tenerife Tfno: 922 62 01 61 / 922 62 24 85 Fax: 922 61 20 08


Tal vez yo coma donuts fabricados en Cataluña, pero probablemente sólo seamos nosotros y los catalanes los que comamos donuts de esa fábrica, lo cual no deja de ser una suerte para Cataluña. Ya hablaremos más largo y tendido del tema.

Odeen escribió:
Cita:
Músculo, Odeen. Cuestión de músculo.

El músculo de Cataluña es la quinta parte del de España. Es como la actual situación económica, Danone ve que las marcas blancas suben sus ventas y tira de músculo reduciendo márgenes. Lo hace porque puede y a la espera de que la cosa mejore.

España tendría que vender que lo de Cataluña y Euskadi son los únicos que se han ido, pero seguiría siendo el país que conocen fuera. A Cataluña y a los catalanes no los conoce nadie.

Esta sí que es buena. A Cataluña y a los catalanes les conoce todo el mundo. Cuando viajo y me preguntan de dónde soy, óbviamente, digo "I'm from Catalonia" y la gente no me pone cara extraña, no. Me dicen "¿Barcelona?". La gente tiene muy claro dónde está la Costa Brava, Barcelona, Dalí y Gaudí. Quizá no tengan tan claro dónde está el Pilar, seguramente. No me vengas con que no tenemos "imagen de marca", por favor Laughing


Desde luego que hay imagen de marca, pero ¿Hasta dónde llega el conocimiento real?

Si preguntas por Baviera a alguien que no sea alemán ¿Hasta dónde te respondería? Aparte de Munich, ¿sabrán si es importante o no económicamente? ¿sabrán situarlo en el mapa alemán? ¿alguna otra ciudad importante? ¿extensión, lugares turísticos, personajes famosos...?

Ahora planteemos la independencia de Cataluña. Existen dos vías, acuerdo con el Estado Español e independencia unilateral. Parece que la opción más probable es la independencia unilateral, es decir, decisión de Cataluña sin tener en cuenta al resto de España.

En una situación así creo que sí se produciría una intervención de fuerzas armadas por parte del gobierno, pero para recuperar lo que de repente ha dejado de ser catalán pero se encuentra en Cataluña y habrá sido ilegalmente robado.

Porque de repente, todas esas autopistas de titularidad estatal deberán ser pagadas, el Prat deberá ser pagado, los edificios y terrenos de titularidad estatal seguirán siendo propiedad de España, las vías del GIF siguen siendo españolas, los trenes también, al igual que los puertos.

Así que como poco habrá que negociar su venta a Cataluña o, como supongo que preferirá España en algún caso, su gestión conjunta (jajaja, que bueno, tener que ceder poder). Ummm, tema muy interesante.


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Odeen
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 23484
Ubicación: República de Catalunya
MensajePublicado: Mar Dic 08, 2009 10:14 am    Asunto: Responder citando

Meteco escribió:
Porque de repente, todas esas autopistas de titularidad estatal deberán ser pagadas, el Prat deberá ser pagado, los edificios y terrenos de titularidad estatal seguirán siendo propiedad de España, las vías del GIF siguen siendo españolas, los trenes también, al igual que los puertos.

Así que como poco habrá que negociar su venta a Cataluña o, como supongo que preferirá España en algún caso, su gestión conjunta (jajaja, que bueno, tener que ceder poder). Ummm, tema muy interesante.

jajaja... esta sí que es buena. Esto quizá valdría para Extremadura o Castilla pero te recuerdo que desde hace décadas Cataluña aporta más que no recibe, por lo que, quizá, lo suyo sería que nos devolviérais el cambio. Faltaría más!!! JAJAJA!!!

Encima habrá que pagar DOS VECES!!! Me parto. Laughing Laughing Laughing

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Meteco
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Registrado: Feb 09, 2005
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Ubicación: En la entreplanta
MensajePublicado: Mar Dic 08, 2009 10:35 am    Asunto: Responder citando

Pártete lo que quieras pero el tema es muy simple.

La titularidad corresponde a quien corresponde y si la separación es unilateral, se trata de un abandono de la propiedad común. Cataluña se va y lógicamente renuncia a la parte que le corresponde de los bienes estatales. Sin embargo el Estado Español no tiene por que hacer lo mismo y reclamaría los bienes que han quedado en territorio catalán.

Es que es de cajón.


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Odeen
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Registrado: Feb 05, 2005
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Ubicación: República de Catalunya
MensajePublicado: Mar Dic 08, 2009 11:03 am    Asunto: Responder citando

Meteco escribió:
Es que es de cajón.

Más bien de "cojón", de los cojones que hacen falta para reclamar algo así, se entiende Laughing Laughing Laughing

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Jons
Mito
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Registrado: Sep 22, 2006
Mensajes: 4951
MensajePublicado: Mar Dic 08, 2009 11:21 am    Asunto: Responder citando

No rechaces la idea tan a la ligera Odeen. Pagas lo que toca por lo recibidido del fondo común y cobras lo que toca por lo aportado al fondo común.
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Meteco
Leyenda
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Registrado: Feb 09, 2005
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Ubicación: En la entreplanta
MensajePublicado: Mar Dic 08, 2009 11:36 am    Asunto: Responder citando

Odeen escribió:
Meteco escribió:
Es que es de cajón.

Más bien de "cojón", de los cojones que hacen falta para reclamar algo así, se entiende Laughing Laughing Laughing


Jons escribió:
No rechaces la idea tan a la ligera Odeen. Pagas lo que toca por lo recibidido del fondo común y cobras lo que toca por lo aportado al fondo común.


Cojones, los que hay que tener para creer que se pone la valla y lo que queda dentro para ti.

Esto es como una empresa, si hay dos socios, por mucho que uno de ellos quiera irse por las bravas, no se lleva la mitad de los bienes de la empresa. O se negocia la venta -es decir, una separación negociada en la que sí podría entrar las cuentas globales- o el socio se va a la francesa, pero lo que es de la empresa se queda en la empresa.

¿Es de cajón o no es de cajón?

De cajón y de primaria.


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Jons
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Mensajes: 4951
MensajePublicado: Mar Dic 08, 2009 11:59 am    Asunto: Responder citando

Esto no es un matrimonio: es la Familia. Una vez dentro si sales ya sabes lo que te espera...
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Ripseu
Alcaide
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Registrado: Mar 25, 2008
Mensajes: 1036
Ubicación: Chile
MensajePublicado: Mar Dic 08, 2009 12:02 pm    Asunto: Responder citando

Entonces, con una independencia unilatera, ¿qué hará Adif? Llevarse los puentes del AVE de Girona y ponerlos en Castilla? Y los edificios, ¿se los van a llevar? Es que decís unas cosas...
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krackk
Terrateniente
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Registrado: Feb 11, 2009
Mensajes: 941
Ubicación: Albacete
MensajePublicado: Mar Dic 08, 2009 12:22 pm    Asunto: Responder citando

Vamos a ver según lo estaís expresando parece que los niños ricos pijos y fuertes se quieren separar de los niños pobres y flojos. Vamos muy diferente a otros casos. Ya puestos una vez realizada la independencia la provincia de Barcelona se independize del resto por los mismos motivos...

Yo además no lo veo claro, es cierto lo que se comenta del tejido industrial de Cataluña pero el mercado al que se dirije es al resto de España así que nunca se va a proponer una independencia como tal. A Cataluña le constaria una crisis de unos 20 años antes de conseguir cambiar el mercado teniendo en cuenta que en estos momentos no es tampoco a nivel mundial demasiado competitiva.

Yo es que siempre he sido pragmático para que uno quiere vivir peor por estupideces como las banderitas y las fronteras. Con el tiempo esto de los nacionalismos cada vez me parece más de "fachas" . Es mucho más inteligente intentar mejorar tus condiciones de vida más que ponerse ahora con tonterias de la epoca de napoleon.

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Odeen
Leyenda
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 23484
Ubicación: República de Catalunya
MensajePublicado: Mar Dic 08, 2009 12:26 pm    Asunto: Responder citando

krackk escribió:
Yo es que siempre he sido pragmático para que uno quiere vivir peor por estupideces como las banderitas y las fronteras. Con el tiempo esto de los nacionalismos cada vez me parece más de "fachas" . Es mucho más inteligente intentar mejorar tus condiciones de vida más que ponerse ahora con tonterias de la epoca de napoleon.

Totalmente de acuerdo. Sin embargo, cuando la mejora de tus condiciones de vida pasa porque le salga del forro de los h... a España y le importe un pimiento tus necesidades, te empiezas a plantear alternativas.

Tú eres nuevo por aquí y quizá aun no lo sabes pero yo siempre he dicho que la independencia no es lo mejor para Cataluña ni para España. Lo mejor sería una relación más bilateral y de entendimiento. Pero, como España no está por la labor y únicamente entiende como modelo de relación el "voy-a-poner-palos-a-las-ruedas-a-todo-lo-que-se-proponga-desde-Cataluña" pues así nos va.

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Tyla
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Registrado: Feb 01, 2005
Mensajes: 34962
Ubicación: Chichirichachi
MensajePublicado: Mar Dic 08, 2009 12:32 pm    Asunto: Responder citando

krackk escribió:
Ya puestos una vez realizada la independencia la provincia de Barcelona se independize del resto por los mismos motivos...


Olé. És a dir: visca!

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krackk
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Registrado: Feb 11, 2009
Mensajes: 941
Ubicación: Albacete
MensajePublicado: Mar Dic 08, 2009 12:37 pm    Asunto: Responder citando

Pero nuestro sistema democrático una de las pocas cosas que tiene buenas es la representatividad en el parlamento que tienen ciertas comunidades, si Cataluña que ha sido clave de gobierno en algunas ocasiones no ha conseguido lo que quería imaginate otras comunidades que no tienen ninguna representación en el parlamento como la mía Castilla La Mancha que si nos llevamos algo es porque les viene bien a los madrileños para bajar a la playa.

Quizas algun politico catalan podria intentar ser presidente del gobierno de España.

Odeen por otro lado debes entender que tu posición informativa esta sesgada recibes todos los días en los periódicos que lees, con la gente que hablas, en la radio... información sesgada y que no ayuda en nada a comprender la situación real de las cosas, lo mismo me pasa a mi claro.

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Anraman
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Registrado: Feb 14, 2005
Mensajes: 8017
MensajePublicado: Mar Dic 08, 2009 12:38 pm    Asunto: Responder citando

Meteco escribió:
Tal vez yo coma donuts fabricados en Cataluña, pero probablemente sólo seamos nosotros y los catalanes los que comamos donuts de esa fábrica, lo cual no deja de ser una suerte para Cataluña. Ya hablaremos más largo y tendido del tema.


Los donuts no me van, así que no sé de donde son, pero la verdad es que casi todo lo que compro está fabricado por aquí (por ejemplo, la Coca-Cola la fabrican en Quart de Poblet, los danones en Aldaia y el pan Bimbo en Alicante). ¿La tierra valenciana es la fábrica de España? Mr. Green

Ay, Odeen , te ha pasado como a esos madrileños, que cuando llueve en Madrid se creen que llueve en toda España Laughing


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Jons
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Mensajes: 4951
MensajePublicado: Mar Dic 08, 2009 1:26 pm    Asunto: Responder citando

krackk escribió:
Quizas algun politico catalan podria intentar ser presidente del gobierno de España.


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