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es el nacionalismo un tigre de papel...?
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Autor Mensaje
Jons
Mito
Mito



Registrado: Sep 22, 2006
Mensajes: 4951
MensajePublicado: Mie Dic 09, 2009 2:29 pm    Asunto: Responder citando

Vale. Ostracismo pero primero lo fusilamos.
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Edison
Leyenda
Leyenda



Registrado: Jun 27, 2006
Mensajes: 10173
Ubicación: Barcelona
MensajePublicado: Mie Dic 09, 2009 2:30 pm    Asunto: Responder citando

Mira que sois manazas...

https://www.sedice.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=39309&start=85

Prefiero lapidación.


_________________
Francesc
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Jons
Mito
Mito



Registrado: Sep 22, 2006
Mensajes: 4951
MensajePublicado: Mie Dic 09, 2009 2:31 pm    Asunto: Responder citando

¿Se lo entregamos?


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Odeen
Leyenda
Leyenda



Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 23484
Ubicación: República de Catalunya
MensajePublicado: Mie Dic 09, 2009 2:40 pm    Asunto: Responder citando

Jons escribió:
Propongo fusilar a Odeen al amanacer.

Esto ha pasado A PARTIR DEL POST DE MILES!

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Edison
Leyenda
Leyenda



Registrado: Jun 27, 2006
Mensajes: 10173
Ubicación: Barcelona
MensajePublicado: Mie Dic 09, 2009 3:30 pm    Asunto: Responder citando

Por eso no nos vamos a pelear. Dos lapidaciones mejor que una. Laughing

_________________
Francesc
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MilesTeg
Alcaide
Alcaide



Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 1875
MensajePublicado: Mie Dic 09, 2009 3:33 pm    Asunto: Responder citando

emmm... esto...
creo qu evoy a trabajar un poco


_________________
Más negro que la ocuridad, más rojo que la sangre que fluye. Enterrado en las corrientes del tiempo, yo me acojo a vuestro sagrado nombre...

No hay en España ni habrá ni fuera de sus fronteras día de más esplendor que el Domingo de Calderas.
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krackk
Terrateniente
Terrateniente



Registrado: Feb 11, 2009
Mensajes: 941
Ubicación: Albacete
MensajePublicado: Mie Dic 09, 2009 3:56 pm    Asunto: Responder citando

Ripseu escribió:
Icefear escribió:
Cita:
Un país oprimido es aquel que fue invadido por la fuerza y sometido.


¡Ay, dios, entonces España es un país oprimido, porque todos sabemos que Asturias es España y lo demás es tierra conquistada!

En serio, algunas veces decís unas cosas que da verdadero gusto leeros.



Bueno, cada uno a lo suyo. En Catalunya no ha desaparecido el sentimiento de antaño, lo cual es la razón de ser de todo este problema que estamos discutiendo.


Tu lo has dicho solito, sentimientos arcaicos de banderitas y fronteritas. que si en el pasado hubo una invasión me parece una estupidez, quizas estaís enseñados por gente que vivio una guerra civil y una dictadura y os han inculcado el odio a hierro y fuego, otra explicación no tengo. Por mi parte solo decir que ni fuisteis los únicos los catalanes que perdisteis la guerra civil ni fuisteis los únicos que sufristeis la dictadura.

Ya es hora de que dejeis tonterias de nacionalismos, las fronteras ya son muy difusas como para intentar poner nuevas. creo que tiene mucho más lógica dirigirnos hacia la´unión que hacia la separación

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Jons
Mito
Mito



Registrado: Sep 22, 2006
Mensajes: 4951
MensajePublicado: Mie Dic 09, 2009 4:53 pm    Asunto: Responder citando

Odeen escribió:
Jons escribió:
Propongo fusilar a Odeen al amanacer.

Esto ha pasado A PARTIR DEL POST DE MILES!

Nada, nada. Cuando hay que actuar se actua. Luego ya os reivindicaremos.


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Tarantoga
Leyenda
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Registrado: Sep 17, 2005
Mensajes: 11499
Ubicación: Hospita'lyeh (Cthulhunya)
MensajePublicado: Mie Dic 09, 2009 5:02 pm    Asunto: Responder citando

Eso, eso... como dijo Joan Sauron: "Vale más pecar por exceso que por defecto"...

_________________
"O tempura. O Moritz"
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Curro
Leyenda
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Registrado: Feb 02, 2005
Mensajes: 15971
Ubicación: Madriz
MensajePublicado: Mie Dic 09, 2009 5:16 pm    Asunto: Responder citando

Tarantoga escribió:
Eso, eso... como dijo Joan Sauron: "Vale más pecar por exceso que por defecto"...


¿De los Sauron de toda la vida?

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Tarantoga
Leyenda
Leyenda



Registrado: Sep 17, 2005
Mensajes: 11499
Ubicación: Hospita'lyeh (Cthulhunya)
MensajePublicado: Mie Dic 09, 2009 5:21 pm    Asunto: Responder citando

De Can Sauron...

_________________
"O tempura. O Moritz"
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Meteco
Leyenda
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Registrado: Feb 09, 2005
Mensajes: 12951
Ubicación: En la entreplanta
MensajePublicado: Mie Dic 09, 2009 5:29 pm    Asunto: Responder citando

Odeen escribió:
Jons escribió:
Propongo fusilar a Odeen al amanacer.

Esto ha pasado A PARTIR DEL POST DE MILES!


Negación del hecho real: típica postura independentista catalana.

Si le das a citar a tu último mensaje "antes del rompimiento" verás que tienes un cacao de quotes de padre y muy señor mio.

De todas formas te comunico que eso ha sido la gota que colma el vaso y que te he denunciado a los administradores.

https://www.sedice.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1192636#1192636


_________________
Lee y serás leído.

Jons dijo:

"Rajoy és com jo..."
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pacus_prime
Mito
Mito



Registrado: Feb 13, 2008
Mensajes: 4126
Ubicación: Evitando caer en el reverso tenebroso...
MensajePublicado: Mie Dic 09, 2009 6:31 pm    Asunto: Responder citando

Khlander escribió:
Menos mal que viene sangre renovada por estos foros para decir algo intersante que dé lugar a reflexiones pelín diferentes y constructivas, coño
pacus_prime escribió:

1. El Parlamento catalán puede declarar la independencia catalana de forma unilateral. [...]
En caso de llevarse a cabo la tan deseada independencia, es muy posible que una parte nada despreciable de la población haga las maletas y se largue, con las consecuencias sociales y económicas que lleva aparejadas.

Los votantes del PP, sí. ¿Y? El problema no es ese, el problema es todos los que vendrían en su lugar.
pacus_prime escribió:
2. Cataluña tendría que crear una moneda nueva que debe respaldar con reservas de oro o divisas que no tiene. Pensar que va a tener el Euro como moneda y que va a ser parte de la UE porque sí es dar por hecho cosas sin ninguna base, simplemente por le hecho de pensar que va a ser así.

En el discutible y altamente especulable supuesto de que Catalunya no entre en la UE, tendríamos la peseta, que en realidad era la moneda catalana que salvo el culo de España cuando el escudo español se fue al carajo allá por el 19 de octubre de 1868.

¿Y qué os hace pensar a los catalanes independentistas que vais a entrar en la UE tan tranquilamente al día siguiente de la independencia? Es que todavía no lo entiendo.

Khlander escribió:

pacus_prime escribió:
3. De acuerdo que en Cataluña hay muchas empresas e industrias que generan abundante riqueza. [...] Si una cierta cantidad de empresas se largan para buscar zonas más estables se produce una merma en la productividad y por tanto un torpedo bajo la línea de flotación económica de la región.

La verdad, en un mundo globalizado como el de hoy esta reflexión se me antoja anacrónica. Las empresas buscan posiciones estratégicas, puertos marítimos, líneas ferroviarias, proximidad con polos de comercialización, áreas logísticas y... desde luego, gobiernos que ofrezcan ventajas fiscales. Nadie puede augurar en estos momentos qué ventajas fiscales podría ofrecer un estado catalan a las empresas, luego hablar en estos términos es especular con factores tremendamente imponderables.
pacus_prime escribió:
4. Todos los productos que Cataluña compra al resto de España

Olvídate de los peces de colores, Catalunya, al igual que el resto de España y todo el mundo mundial, compra el 99% de sus productos a China

Como ha dicho otro compañero varios mensajes antes (MilesTeg, creo) las empresas e inversores buscan ante todo SEGURIDAD. Puede ser muy barato poner factorías en Afganistán porque la mano de obra sale tirada de precio, pero si se van a dedicar a ponerte bombas y demás, mal asunto. Pues en este caso lo mismo: si un país no es estable políticamente (aunque sea una dictadura), olvídate de recibir empresas.
Además, para que se instalen esas empresas y sea rentable os podríais ir preparando a que los trabajadores reciban sueldos de miseria, porque si no seguirán yendose a China, Vietnam... ¿Queréis para una Cataluña independiente el oscuro futuro de la semi-esclavitud producido por empresas extranjeras sin escrúpulos?
Por otro lado, claro, en España compramos el 99% de los productos a China, incluyendo el pan de cada día, los yogures, la leche, las naranjas, los limones... todo. No todos los productos son ropa, calzado y electrodomésticos, amigo.

Khlander escribió:

pacus_prime escribió:
5. Cataluña tendría que crear de la nada un ejército, cuerpo diplomático... lo que no es gratis. Cuesta mucha pasta montar algo así desde cero.

Si tú les dices a Chavez, Agmiadineyad y Putín que te monten un ejército de puta madre en Catalunya al estilo suizo, inician una guerra entre ellos para ver quien se queda con la exclusiva del contrato. Joder, con las armas hemos topado, el negocio más rentable del mundo junto con la droga y la venta de obras de arte. Este punto no me preocupa lo más mínimo.

Ya sólo con la monstruosa deuda que iba a adquirir Cataluña para ganar su independencia al ponerse en marcha como país soberano, no sé cómo leches iba a pagar un ejército moderno de la noche a la mañana. ¿Me lo puedes explicar?

Khlander escribió:
pacus_prime escribió:
7. Si, tras la independencia, llegan al gobierno nacionalistas radicales, las cosas pueden ponerse muy negras en el nuevo país: represión, persecución política... Tal vez incluso peligro de guerra civil. En Irlanda hubo una guerra civil posterior a la independencia del Reino Unido.

Y en Euskadi hay una guerra civil permanente desde que el pakiyo empezó a mear sangre ¿Y?

Pues yo no me lo tomaría tan a la ligera. No sé si tienes familia o gente conocida en Euskadi. Yo sí y te puedo asegurar que no es el mejor sitio del mundo para vivir. Allí la gente vive con MIEDO. Y en cualquier caso no me refería a cuatro hijos de mala madre pegando tiros en la nuca y quemando contenedores, me refería más bien a una guerra civil en firme, tipo antigua Yugoslavia.
Pero vamos, unos cuantos miles de muertos no parecen ser gran cosa si con eso se gana la independencia, ¿no? Al menos esa es la sensación que recibo dado que ninguneas el argumento.

Khlander escribió:

No lo sé, pero pobres y contentos, en cualquier caso Wink

Pues por mí, si los catalanes lo deciden en referendum, mañana mismo la independencia. Pobres o muy pobres, pero "contentos". Aunque una vez que se pierda un buen pedazo de nivel de vida, confort y tranquilidad, no sé si tan "contentos".


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Si vis pacem, para bellum.
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Odeen
Leyenda
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 23484
Ubicación: República de Catalunya
MensajePublicado: Mie Dic 09, 2009 6:50 pm    Asunto: Responder citando

[quote="pacus_prime¿Y qué os hace pensar a los catalanes independentistas que vais a entrar en la UE tan tranquilamente al día siguiente de la independencia? Es que todavía no lo entiendo.[/quote]
Bueno, yo es que no tengo claro ni lo uno ni lo otro. En cualquier caso, si Holanda y Bélgica están y tienen unos PIB y rentas per cápita similares, por qué no nosotros? Lo que está claro es que no hay precedentes para saber a priori qué iba a pasar.

Cita:
Como ha dicho otro compañero varios mensajes antes (MilesTeg, creo) las empresas e inversores buscan ante todo SEGURIDAD. Puede ser muy barato poner factorías en Afganistán porque la mano de obra sale tirada de precio, pero si se van a dedicar a ponerte bombas y demás, mal asunto. Pues en este caso lo mismo: si un país no es estable políticamente (aunque sea una dictadura), olvídate de recibir empresas.
Además, para que se instalen esas empresas y sea rentable os podríais ir preparando a que los trabajadores reciban sueldos de miseria, porque si no seguirán yendose a China, Vietnam... ¿Queréis para una Cataluña independiente el oscuro futuro de la semi-esclavitud producido por empresas extranjeras sin escrúpulos?
Por otro lado, claro, en España compramos el 99% de los productos a China, incluyendo el pan de cada día, los yogures, la leche, las naranjas, los limones... todo. No todos los productos son ropa, calzado y electrodomésticos, amigo.

Aparte de la seguridad, no es tan fácil cambiar factorías de sitio y, en cualquier caso, Cataluña no es una república bananera. Lleva muchos años en marcha trabajando excelentemente.

Cita:
Ya sólo con la monstruosa deuda que iba a adquirir Cataluña para ganar su independencia al ponerse en marcha como país soberano, no sé cómo leches iba a pagar un ejército moderno de la noche a la mañana. ¿Me lo puedes explicar?

Pregunto: es imprescindible tener ejército??? Shocked Yo, la verdad, lo veo como un gasto inútil.

Cita:
Pero vamos, unos cuantos miles de muertos no parecen ser gran cosa si con eso se gana la independencia, ¿no? Al menos esa es la sensación que recibo dado que ninguneas el argumento.

En mi caso, no acepto ni un sólo muerto por la independencia de Cataluña. Bueno, por ninguna causa.

Cita:
Pues por mí, si los catalanes lo deciden en referendum, mañana mismo la independencia. Pobres o muy pobres, pero "contentos". Aunque una vez que se pierda un buen pedazo de nivel de vida, confort y tranquilidad, no sé si tan "contentos".

Es que el tema es que todo el mundo tiene claro que, si se da "España nos las va a hacer pagar canutas" y es algo que me enfurece. Por qué no podría España colaborar? Por qué no podría España recomendar el ingreso de Cataluña en la UE?

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Curro
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Registrado: Feb 02, 2005
Mensajes: 15971
Ubicación: Madriz
MensajePublicado: Mie Dic 09, 2009 7:02 pm    Asunto: Responder citando

Odeen escribió:

Es que el tema es que todo el mundo tiene claro que, si se da "España nos las va a hacer pagar canutas" y es algo que me enfurece. Por qué no podría España colaborar? Por qué no podría España recomendar el ingreso de Cataluña en la UE?


¿Cuando dices España te refieres al Gobierno de turno no? Porque los españolitos de a pié poco vamos a decidir sobre ello. Pensemos lo que pensemos el Gobierno va por libre... sobre todo en temas nacionalistas/independentistas.

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Odeen
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 23484
Ubicación: República de Catalunya
MensajePublicado: Mie Dic 09, 2009 7:23 pm    Asunto: Responder citando

Curro escribió:
Odeen escribió:

Es que el tema es que todo el mundo tiene claro que, si se da "España nos las va a hacer pagar canutas" y es algo que me enfurece. Por qué no podría España colaborar? Por qué no podría España recomendar el ingreso de Cataluña en la UE?


¿Cuando dices España te refieres al Gobierno de turno no? Porque los españolitos de a pié poco vamos a decidir sobre ello. Pensemos lo que pensemos el Gobierno va por libre... sobre todo en temas nacionalistas/independentistas.

Bueno, en el gobierno de turno y en según qué medios de turno. Yo sé que en tu caso concreto, me recomendarías en la UE Laughing

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krackk
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Registrado: Feb 11, 2009
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Ubicación: Albacete
MensajePublicado: Mie Dic 09, 2009 7:25 pm    Asunto: Responder citando

¿Y que pasaría si por ejemplo en le Ciudad de Barcelona no ganara el referedum?, es decir su la ciudad condal decide seguir con España. ¿O si fuera entera la provincia?

Es que no me queda claro si una diputación o un municipio no quiere formar parte de la excisión porque ahi que obligarle

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MilesTeg
Alcaide
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Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 1875
MensajePublicado: Mie Dic 09, 2009 7:31 pm    Asunto: Responder citando

si la declaracion de independencia es algo bilateral y negociado por ambas partes y de forma amistosa seguramente españa apoyaria a cataluña en esos temas politicos.
Si la declaracion fuera a las bravas y unilateral lo mas logico seria que españa no solo no apoyara a cataluña sino que estuviera en su contra, y no solo españa sino tambien el resto de paises que se encuentren en una situacion similar (como podrian ser francia y alemania) con tal de dar un ejemplo al resto de territorios que quisieran hacer eso dejandoles claro que si lo hacen tendrian que empezar de 0 con todo lo que ello conlleva.


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Meteco
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Registrado: Feb 09, 2005
Mensajes: 12951
Ubicación: En la entreplanta
MensajePublicado: Mie Dic 09, 2009 8:24 pm    Asunto: Responder citando

Respondiendo a Odeen.

Vuelvo a la empresa entre dos amigos. Un día uno se va, dice que crea su propia empresa porque no quiere seguir pagando el leasing del Audi A6 del socio pobre, y porque aspira a renovar su Audi A8 por otro con más cilindrada.

Y va y el socio que se larga se pregunta por qué su antiguo socio no quiere que la nueva empresa entre en la asociación.

¿Te extraña? A mi, desde luego, no.

Las factorías es lo más facil del mundo cambiar. Es más dificil encontrar lo que Cataluña ya tiene: nivel de vida, personal formado, infraestructuras, cultura occidental, libertad Y SER DIGNOS DE CONFIANZA.

Cataluña perdería esto último, y eso es un activo importantísimo, diría al mundo que al final ellos hacen lo que les sale del arco de triunfo.

Otra pregunta que me hago es si Cataluña no se convertiría en una república bananera. Es un riesgo porque los independentistas, borrachos de triunfo, creo que no aguantarían que hubiera una oposición "españolista", que la habría.

Lo del ejército, tú verás, pero te aseguro que si Francia e Inglaterra se gastan un pastón en ejércitos, no van a consentir que Cataluña sea su socia ahorrándose los cuartos. Es cuestión de economía y mercado, y ni pienses tratar con los EEUU si no les compras material bélico. Ostras tú, que el negocio es el negocio y no es cuestión de renunciar a él.

Aún no me has respondido a la pregunta que te hice, aún así te hago otra ¿Qué razones tendría España para colaborar con un país que se ha escindido de ella unilateralmente?

Por supuesto que Cataluña no entraría en la UE. Cataluña no aparece en los tratados y sí el "Reino de España", mírense los contratos, digo tratados. Cataluña solicitaría el ingreso en la UE y adoptaría el euro -un euro sostenido artificialmente por el gobierno catalán, que estaría sometido al verdadero euro sin posibilidad de voz ni voto en el BCE. En cuanto al ingreso en la UE, España lo primero que diría es que Cataluña no entra hasta que se resuelva el tema de los bienes que hayan quedado en territorio catalán. No te digo que sea justo o injusto, lo que te digo es que para que Cataluña entre en la UE debe conseguir la aceptación española y como obligación ante los españoles -que queden- el gobierno español debe sacar el máximo rendimiento posible a la situación, remediar en la manera de lo posible la pérdida. Ni siquiera es tema de odios o revanchas ni, por supuesto, justicia. Es cuestión de hacer lo mejor para sus ciudadanos, entre los que no estarían los catalanes.


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Jons dijo:

"Rajoy és com jo..."
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ollonois
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Registrado: Dec 27, 2008
Mensajes: 3232
MensajePublicado: Mie Dic 09, 2009 9:11 pm    Asunto: Responder citando

no se van a atrever... el suicidio de Xirinacs fue por algo... no veia a corto o medio plazo una Cataluña independiente y soberana...
otra suposicion en el caso de que Cataluña obtuviese su independencia... como seria su relacion y cual seria su postura en relacion a los otros territorios de esa teorica area idiomatica catalana...?

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Meteco
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Registrado: Feb 09, 2005
Mensajes: 12951
Ubicación: En la entreplanta
MensajePublicado: Mie Dic 09, 2009 9:22 pm    Asunto: Responder citando

ollonois escribió:
no se van a atrever... el suicidio de Xirinacs fue por algo... no veia a corto o medio plazo una Cataluña independiente y soberana...
otra suposicion en el caso de que Cataluña obtuviese su independencia... como seria su relacion y cual seria su postura en relacion a los otros territorios de esa teorica area idiomatica catalana...?


Yo no lo dudo, estarían de uñas.

Lo gracioso es que los catalanes no comprenderían la razón de las malas relaciones fronterizas y tampoco comprenderían la razón de las aún mayores prevenciones hacia esa política catalana del gobierno español.


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Jons dijo:

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Ripseu
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Registrado: Mar 25, 2008
Mensajes: 1036
Ubicación: Chile
MensajePublicado: Mie Dic 09, 2009 11:16 pm    Asunto: Responder citando

ollonois escribió:
no se van a atrever... el suicidio de Xirinacs fue por algo... no veia a corto o medio plazo una Cataluña independiente y soberana...
otra suposicion en el caso de que Cataluña obtuviese su independencia... como seria su relacion y cual seria su postura en relacion a los otros territorios de esa teorica area idiomatica catalana...?


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