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TDL8: Novedades de esta edición
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Autor Mensaje
Melkor
Cacique
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Registrado: Sep 14, 2005
Mensajes: 2721
Ubicación: París, España.
MensajePublicado: Jue Ene 15, 2009 1:13 pm    Asunto: Responder citando

Madre mía. Estoy alucinando con toda la parafernalia estadística de esta edición. ¿Soy el único al que le hacían gracia los grupos? Recuerdo hablar con la gente de Sedice en plan ¿cuál te ha tocado? ¿Casiopea? Yo pegaso. Pues tienes que leerte X de mi grupo, etc. No sé, yo no veía tan mal el sistema. A parte, que si te toca un grupo difícil, más emoción, ¿no? Aun así, tampoco me parece mal lo que hagáis. Pero el rollo grupos no era tan abominable.

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Mi corto: http://www.youtube.com/watch?v=Js4kCUtmTqQ
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Deavid
Administrador
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 6676
Ubicación: Ontinyent (Valencia)
MensajePublicado: Jue Ene 15, 2009 3:02 pm    Asunto: Responder citando

UweVegas escribió:
DIKON escribió:
¿Como se decidirá la tematica?

Lo de las 5 palabras me pareció bien en la edicion anterior.


Obviamente, con el "método de Condorcet", je je

Bingo! Laughing

UweVegas escribió:

Sólo que la matriz sería un poco grande, 50x50.

Bingo de nuevo! en los relatos seguramente sea de más de 60x60, pero no pasa nada. Wink

UweVegas escribió:
Así que se podrían ordenar las 10 preferidas (valores 2,1 al ganador perdedor respect.) y las 40 no escogidas puntúan con 0 Laughing


Casi casi! Estamos pensando en pedir los 15 mejores, ordenados de mejor a peor.


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Vlad_Temper
Alcaide
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Registrado: Feb 07, 2005
Mensajes: 1852
Ubicación: Bokerovania
MensajePublicado: Jue Ene 15, 2009 3:41 pm    Asunto: Responder citando

Bien ¿cuándo empezamos a proponer? Twisted Evil

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Victor_Mancha
Cacique
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Registrado: Mar 15, 2008
Mensajes: 2010
MensajePublicado: Jue Ene 15, 2009 3:49 pm    Asunto: Responder citando

Yo propongo que alguien proponga que empecemos a proponer Laughing
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adriker
Terrateniente
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Registrado: Jan 02, 2009
Mensajes: 502
Ubicación: Mirad, fijaos bien; estoy ahí: detrás del pixelado.
MensajePublicado: Jue Ene 15, 2009 4:57 pm    Asunto: Responder citando

Victor_Mancha escribió:
Yo propongo que alguien proponga que empecemos a proponer Laughing


secundo la primera propuesta para hacer efectiva la segunda primeramente

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Endegal
Administrador
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Registrado: Jan 30, 2005
Mensajes: 9364
MensajePublicado: Jue Ene 15, 2009 7:14 pm    Asunto: Responder citando

Enga, propuesta "proponida" Razz

Se abre la veda para las palabrejas, se abre el hilo correspondiente Wink
https://www.sedice.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=36721&highlight=

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JuanCarlos
Cacique
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Registrado: Feb 07, 2005
Mensajes: 2788
Ubicación: Alicante
MensajePublicado: Jue Ene 15, 2009 10:01 pm    Asunto: Responder citando

Melkor escribió:
Madre mía. Estoy alucinando con toda la parafernalia estadística de esta edición. ¿Soy el único al que le hacían gracia los grupos? Recuerdo hablar con la gente de Sedice en plan ¿cuál te ha tocado? ¿Casiopea? Yo pegaso. Pues tienes que leerte X de mi grupo, etc. No sé, yo no veía tan mal el sistema. A parte, que si te toca un grupo difícil, más emoción, ¿no? Aun así, tampoco me parece mal lo que hagáis. Pero el rollo grupos no era tan abominable.


Pues yo estoy contigo, no me disgustaba.

Lo que tengo claro es que el método propuesto esta vez es muy bueno, la única duda que me cabe (y que ya han expresado otros) es si tiene sentido la segunda fase. Si he entendido bien el método, el número de relatos que participen no debería producir un resultado diferente.


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Xa-LFDM
Cacique
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Registrado: Jan 15, 2006
Mensajes: 2449
Ubicación: Malevolandia
MensajePublicado: Jue Ene 15, 2009 10:38 pm    Asunto: Responder citando

Hombre, el sistema me gsuta (pero el de los grupos también), aunque prefiero esperarme a probarlo para opinar conciencudamente Razz. Xa-LFDM

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Endegal
Administrador
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Registrado: Jan 30, 2005
Mensajes: 9364
MensajePublicado: Vie Ene 16, 2009 9:19 am    Asunto: Responder citando

A mí me gustaba mucho el sistema por grupos, y que como el nivel de los relatos presentados es tan parejo en los TDL, lo de grupos "fuertes" siempre me ha parecido 70% subjetivo. La improvisada repesca del año pasado solventaba el problema para los relatos publicables (aunque no para llegar a la final aquellos que se quedaron a las puertas y consideraban que, en otro grupo, hubieran tenido mejor suerte).

Con el nuevo sistema se espera eliminar, aparte de que el azar pueda generar alguna injusticia, el hecho de que el número de relatos presentados no sea divisible por un número adecuado. Imaginemos que la única partición exacta es en 2 grupos, o peor, que sea número primo y no podamos hacer grupos con igual cantidad de relatos. En las dos ocasiones que hemos hecho grupos hemos tenido mucha suerte, pero puede no repetirse.


Lo que también queda claro, es que en la primera fase de votaciones, la clasificación en los primeros 20 puestos puede ser muy parecida a la clasificación final. Y en justo en eso reside lo bueno y lo malo: que será muy parecida, pero no igual.
Ningún sistema de votación es "perfecto y justo" si los votantes no tienen en consideración a todos los candidatos en el momento de emitir su voto. Es decir, si tengo que votar cuál es el mejor libro publicado en 2008, debería haberme leído todos los libros publicados en 2008 para que mi voto fuese "perfectamente justo".

El sistema de grupos era "perfectamente justo" dentro de cada grupo y dentro de la final, pero no lo era entre grupos. El nuevo sistema, a base de probabilidades, es "bastante más justo" entre todos los relatos, pero una final ajusta los valores. Se comentaba algo así: "¿Qué os apostáis que gana la final uno de los tres primeros clasificados en la fase previa?". Y yo digo: si fuese exactamente así, ¿no sería bueno saber cuál de esos tres es el mejor en una votación "perfectamente justa" y compitiendo sólo contra los mejores?

Está claro que el que entre en la final en la posición nº15 lo va a tener muy dificil para ganar, pero también lo tenía difícil el que, por grupos, pasó a la final por los pelos. Aún así, siempre hay sorpresas Razz

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Vlad_Temper
Alcaide
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Registrado: Feb 07, 2005
Mensajes: 1852
Ubicación: Bokerovania
MensajePublicado: Vie Ene 16, 2009 9:38 am    Asunto: Responder citando

Vamos, lo que yo intentaba explicar con los ejemplos de Francisquito y Paquito Laughing
A mí ninguno de los dos sistemas me desagrada Very Happy.


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UweVegas
Mito
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Registrado: Aug 29, 2007
Mensajes: 4560
Ubicación: 初夜権
MensajePublicado: Vie Ene 16, 2009 9:43 am    Asunto: Responder citando

Ende, Deavid, ¿habéis pensado algo así como no dar a conocer resultados cardinales de los relatos que pasen a la fase final? Sólo si se clasifican o no.

Así se mantendría la emoción hasta la final.

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Vlad_Temper
Alcaide
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Registrado: Feb 07, 2005
Mensajes: 1852
Ubicación: Bokerovania
MensajePublicado: Vie Ene 16, 2009 9:44 am    Asunto: Responder citando

+1 a la idea de Uwe Smile

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Malhalma
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Registrado: Feb 01, 2005
Mensajes: 1581
Ubicación: Madrid
MensajePublicado: Vie Ene 16, 2009 12:19 pm    Asunto: Responder citando

Como lectora creo que los grupos aportaban emoción. Además, como se podía votar en más de uno, había posibilidad de leer y evaluar bastantes relatos.

Como custodio, los grupos eran un infierno Twisted Evil

Hmm... La idea de Uwe me parece interesante... Creo que aunque todas las cosas no estén definidas al principio del TDL, todo finalmente acaba bien (mirad la idea de la repesca, que no está especificada al principio del concurso y resultó muy entretenida).

¡Ánimo!

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Vlad_Temper
Alcaide
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Registrado: Feb 07, 2005
Mensajes: 1852
Ubicación: Bokerovania
MensajePublicado: Vie Ene 16, 2009 12:22 pm    Asunto: Responder citando

Esa es una duda que tengo: ¿existe la posibilidad de pedir otro clúster de votaciones, una vez votado el que te toca?

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Meteco
Leyenda
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Registrado: Feb 09, 2005
Mensajes: 12951
Ubicación: En la entreplanta
MensajePublicado: Sab Ene 17, 2009 6:43 pm    Asunto: Responder citando

Creo que estais mirando el tema de las votaciones desde un prisma equivocado.

Las matemáticas son justas, los resultados son justos y los sistemas utilizados son justos. Pero quienes votan son personas que deben puntuar un número muy elevado de relatos con unas puntuaciones casi idénticas, lo que a una sola vuelta y según lo que entiendo del sistema que propone deavid, caeremos otra vez en las mismas virtudes y en los mismos defectos.

A ver si me explico.

Es normal que los primeros de cada grupo sean al final los que estén mejor clasificados porque el sistema premiaba este resultado. Se daban muchos votos, casi a la mitad de los relatos y al mismo tiempo se premiaba con votos de valor cuádruple y triple al primero y segundo. De esta manera los relatos que gustan van arriba y queda un número muy importante de relatos que luchan en un pañuelo (al menos es lo que creo recordar de las clasificaciones). Es decir, queda claro que un relato gusta, pero no queda claro por qué otro entra o no entra en la final o en los publicables.

Otro asunto es, si cuando opinamos decimos la verdad, que muchos relatos no se puntuan porque "se cayó en el último momento", o "pensaba que no tendría problemas en pasar y me decidí a votar por este otro". Como dije al principio, esto es absolutamente justo y nada hay que criticar, pero sí creo que es mejorable.

La mejora que propongo es que todos los relatos puedan ser votados dos veces, de la manera que sea, pero que puedan ser "repescados" no solo para la publicación sino también para la final. Esto haría que probablemente los primeros quedaran igualmente en las primeras posiciones, pero al final siempre te queda el mal sabor de boca de pensar que si hubieras votado a tal relato, que se cayó en el último momento de tu lista, hubiera pasado el corte y entrado justamente (siempre según el criterio personal de cada cual) en el grupo que le corresponde.

Para no alargar el tema, creo que los plazos de votación son eternos y uno se adecua a lo que pretende. Un año voté a un solo grupo, y lo hice al final. El año pasado quise votar al menos a dos grupos, y la primera vez voté con mucho margen. Una semana de votaciones tras otra semana de lectura creo que es tiempo más que suficiente.

Y como traca final, mi via crucis particular. Quisiera que hubiese que votar la adecuación a temas, o al menos dejar constancia en las votaciones de que se han tenido en cuenta. Lo digo aquí a pesar de haber propuesto que se habra un hilo para hablar de los temas porque me gustaría que tuviera trascendencia en las votaciones.


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Deavid
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Ubicación: Ontinyent (Valencia)
MensajePublicado: Sab Ene 17, 2009 9:30 pm    Asunto: Responder citando

Vlad_Temper escribió:
Esa es una duda que tengo: ¿existe la posibilidad de pedir otro clúster de votaciones, una vez votado el que te toca?


Sí, será posible votar más de 1 vez. Lo que no está claro es si poner un límite de 2 o 3 votaciones máximas.

Pero vamos, que seguramente uno podrá votar un par de veces. De hecho creo que eso es bueno para el concurso.


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Deavid
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Mensajes: 6676
Ubicación: Ontinyent (Valencia)
MensajePublicado: Sab Ene 17, 2009 9:41 pm    Asunto: Responder citando

Meteco escribió:
Creo que estais mirando el tema de las votaciones desde un prisma equivocado.

Las matemáticas son justas, los resultados son justos y los sistemas utilizados son justos. Pero quienes votan son personas que deben puntuar un número muy elevado de relatos con unas puntuaciones casi idénticas, lo que a una sola vuelta y según lo que entiendo del sistema que propone deavid, caeremos otra vez en las mismas virtudes y en los mismos defectos.


No, no es así. Vale, igual lo véis más claro cuando lo pongamos en marcha. Pero no va a haber un 3,2,2,1,1,1,1,1,1 ni nada de eso.
De lo que he hablado hoy con Ende del tema técnico, ya que vamos a intentar que las votaciones sean algo más automatizadas (aunque tampoco podremos elaborarlo mucho), al parecer, una propuesta bastante válida es que aparezca una tabla con los 15 relatos que te tocaban leer con una casilla al lado de texto, que te pida un número del 0 al 10 como puntuación.

Algo como esto:

Por favor, valore de 0 a 10 puntos los siguientes relatos:

- Al fin del labernito .... [ ]
- Esperanza del ayer ..... [ ]
- Milagro en el desierto ..... [ ]
- 1996 ................. [ ]
.
.
.


Y el sistema tome esa puntuación para ordenar de mejor a peor (más altos como mejores) y emita el voto. El poner un cero, o un diez no afectaría para nada excepto en la ordenación. No se distribuyen puntos.
Se permitirán un máximo de empates dobles y triples. (3 dobles y un triple, por ejemplo)

Es un poco la idea bocetada. Espero que sirva para que entendáis mejor de que va. No habrá un corte. Ya uno no puede decir "es que tenía que meter 10 y el tuyo por mala suerte quedó fuera", porque sencillamente quedarán todos dentro. Tampoco tiene sentido decir que uno le dió un punto porque no le cabía en la sección de 3 o 2. Ahora se ordenan y ya está. Si nos parecen dos relatos igualmente buenos, se les marca con la misma puntuación.

También lo que estamos valorando es el no tener corte ni fases, sino hacer una única fase más larga, con más votaciones. Estamos pensando en formas deanimar a más gente a votar y a que , si tienen tiempo, voten un par de veces.


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Deavid
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 6676
Ubicación: Ontinyent (Valencia)
MensajePublicado: Sab Ene 17, 2009 9:59 pm    Asunto: Responder citando

Lo del método de Condorcet de hecho se ha puesto porque ofrece muchas ventajas frente a métodos tradicionales.

Por un lado, es un método conocido (no inventado) que discrimina muy bien los candidatos a elegir, ya que elige el candidato más aceptado por la mayoría; no es como otros métodos que premian sólo a unos pocos muy populares y el resto nada (vease por ejemplo, las elecciones donde uno hace aquello del voto útil y vota a PSOE o PP porque al resto, no hace nada).

Por otro lado, es un método que permite recoger mucha más información de un solo golpe (15 candidatos ordenados) por cada votante. Lo cual permite ahorrarse rondas, fases finales, desempates, etc. Además también permite el voto parcial, es decir, considerar una preferencia entre 15 de los 60 candidatos, sin tener en cuenta los otros 45 que no se han nombrado.

Este método no considera si uno cree que un relato es mucho mejor que otro o sólo un poco mejor. SImplemente, enfrenta todos los relatos uno contra otro (como en una liga de futbol) y por ejemplo, para el relato A contra el relato B, mira a ver cuanta gente dijo que A era mejor que B y cuanta gente dijo que B era mejor que A. Si los primeros son más que los segundos, se considera que A gana una victoria contra B. En caso contrario B ganaría la victoria. En caso de ser la misma cantidad de gente es empate.

Para sacar la clasificación, se ordena por cantidad de victorias. Si un relato ha sido considerado mejor que otros 15 relatos, se supone que es mejor relato que otro que haya sido considerado mejor que otros 12 relatos.


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DIKON
Terrateniente
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Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 580
Ubicación: Detras tuyo...
MensajePublicado: Mie Ene 21, 2009 4:16 pm    Asunto: Responder citando

Vamos un metodo definido en circulos internos como: >>>SPOILER<<<

A mi me parece genial.

Smile

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Endegal
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Registrado: Jan 30, 2005
Mensajes: 9364
MensajePublicado: Jue Ene 22, 2009 1:00 am    Asunto: Responder citando

Probando firma...
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Evenflow
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Registrado: Oct 31, 2006
Mensajes: 1129
Ubicación: Viviendo días extraños
MensajePublicado: Jue Ene 22, 2009 9:39 am    Asunto: Responder citando

Probando firmilla... Wink
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Darinok
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Registrado: May 06, 2008
Mensajes: 435
Ubicación: Los Madriles
MensajePublicado: Jue Ene 22, 2009 1:00 pm    Asunto: Responder citando

Probando firma ^^

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