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Optimo climático y Groenlandia
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Autor Mensaje
Sim
Terrateniente
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Registrado: Mar 21, 2007
Mensajes: 742
Ubicación: Pepperland
MensajePublicado: Mar Oct 28, 2008 1:03 pm    Asunto: Optimo climático y Groenlandia Responder citando

Tal vez alguien me pueda ayudar.
Estoy con una novela, en la que tangencialmente se aborda expediciones a Groenlandia en el XV. La cosa es la siguiente, en los libros consultados se habla del óptimo climático (entre el siglo VIII y XI) como factor explicativo del intento colonizador de Groenlandia y Vineland por escandinavos (y en consecuencia, del fin de ese óptimo como catalizador del desastre). No está claro pero por diversas fuentes se apunta a un incremento de entre 5 y 8 grados de las temperaturas medias en Groenlandia durante el óptimo climático. Me parece un montón, pero eso es lo que he encontrado en libros, además de serios, anteriores a la polémica por el cambio climático.

Lo que no he visto por ninguna parte es una teoría explicativa de por qué se produjo ese brutal incremento. ¿Alguna pista?

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Sim
Terrateniente
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Registrado: Mar 21, 2007
Mensajes: 742
Ubicación: Pepperland
MensajePublicado: Mar Oct 28, 2008 1:04 pm    Asunto: Responder citando

Sé que el clima de Groenlandia es muy complejo, con muchas variables. Lo que yo ando buscando es alguna teoría explicativa de las causas del óptimo climático.
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Meteco
Leyenda
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Registrado: Feb 09, 2005
Mensajes: 12951
Ubicación: En la entreplanta
MensajePublicado: Mar Oct 28, 2008 5:24 pm    Asunto: Responder citando

La teoría debe ser real o vale imaginaria.

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Jons dijo:

"Rajoy és com jo..."
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Sim
Terrateniente
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Registrado: Mar 21, 2007
Mensajes: 742
Ubicación: Pepperland
MensajePublicado: Mar Oct 28, 2008 5:53 pm    Asunto: Responder citando

Por supuesto, vale especular

Pero la cosa es que me he quedado con la duda intelectual de porque leches se dio un abrupto calentamiento en el hemisferio norte.
Explosiones volcánicas?, cambios en las corrientes marinas? interrupción de algún flujo de agua dulce al mar del norte cambiando la salinidad?

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Meteco
Leyenda
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Registrado: Feb 09, 2005
Mensajes: 12951
Ubicación: En la entreplanta
MensajePublicado: Mar Oct 28, 2008 7:04 pm    Asunto: Responder citando

El problema en cuanto a cambios en el mar, tanto de las corrientes como de salinidad, es que afectarían a todo el hemisferio norte y da la impresión de que los cambios que has descrito fueron bastante localizados.

La primera alternativa que propones es más o menos la que se me ha ocurrido.

Una brusca y localizada actividad volcánica podría haber lanzado humo a la atmósfera, que podría haberse unido a más humo procedente de incendios en los bosques norteños. Los vientos habrían trasladado las partículas hasta Groenlandia, donde la lluvia y la nieve habrían depositado todo este hollín sobre la superficie helada. Ello habría provocado mayor absorción de la energía solar provocando un calentamiento localizado durante unos pocos años, hasta que la superficie cubierta por hollín hubiera sido a su vez cubierta por nueva nieve y desaparecido la anomalía.


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Jons dijo:

"Rajoy és com jo..."
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Naturopata
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Registrado: Feb 16, 2005
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MensajePublicado: Mar Oct 28, 2008 7:36 pm    Asunto: Responder citando

El óptico climático afecto a todo el hemisferio norte. El peródo cálido medieval fue del 700 al 1350, con un apogeo en el 1100. Se llegó acultivar la vide en las islas británicas. Y luego vino la pequeña edad de hilo. La razón, como siempre en clima, fue compleja.

Al parecer se debió fundamentalmente al ciclo de actividad solar.

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UweVegas
Mito
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Registrado: Aug 29, 2007
Mensajes: 4560
Ubicación: 初夜権
MensajePublicado: Mar Oct 28, 2008 7:51 pm    Asunto: Responder citando

Naturopata escribió:
El óptico climático afecto a todo el hemisferio norte. El peródo cálido medieval fue del 700 al 1350, con un apogeo en el 1100. Se llegó acultivar la vide en las islas británicas. Y luego vino la pequeña edad de hilo. La razón, como siempre en clima, fue compleja.

Al parecer se debió fundamentalmente al ciclo de actividad solar.


Y qué dice Al gore (agorérico) de todo esto? en aquellos años no había CFC ni mierdas.

No será que todo es cíclico?

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Jons
Mito
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Registrado: Sep 22, 2006
Mensajes: 4951
MensajePublicado: Mar Oct 28, 2008 8:59 pm    Asunto: Responder citando

Hasta donde conozco, a falta de otros candidatos válidos, tanto el Óptimo Climático Medieval como la Pequeña Edad del Hielo se atribuyen normalmente a cambios puntuales en la actividad solar o, en todo caso, a cuestiones de carácter más bien astronómico ya que realmente no existen evidencias ni físicas ni en registros históricos que permitan considerar un origen catastrófico local.

Sobre lo que propones, Meteco, aun considerando que los contemporáneos no hubiesen registrado un evento de tal magnitud, esa posibilidad sería fácilmente detectable en los testigos (niveles de tefra fundamentalmente), cosa que no ocurre. Además, un fenómeno de esa naturaleza lo que provocaría en primer lugar sería un brusco enfriamiento, incluso a escala planetaria; sin ir más lejos basta con revisar los efectos de erupciones recientes.

Sobre la otra posibilidad que apunta Sim, tampoco hay evidencias en los proxies (en este caso foraminíferos y demás) de cambios relevantes en la salinidad y procesos similares al Dryas reciente y el presunto colapso del manto laurentino.

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UweVegas
Mito
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Registrado: Aug 29, 2007
Mensajes: 4560
Ubicación: 初夜権
MensajePublicado: Mie Oct 29, 2008 8:34 am    Asunto: Responder citando

Ayer me vi el documental "una verdad incómoda" de Algorero

Hay ciclos de elevadas temperaturas coincidiendo con la cantidad de CO2 en la atmósfera. Eso lleva ocurriendo desde 650 K años. Lo han estudiado en las burbujas que permanecen en los hielos.

El problema es que ahora hay muchísmo más C02 que en el medioevo, así que se espera que la temperatura en 50 años crezca una barbaridad, que se salía de la gráfica. A comprar acciones de Frigo.

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Sim
Terrateniente
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Registrado: Mar 21, 2007
Mensajes: 742
Ubicación: Pepperland
MensajePublicado: Mie Oct 29, 2008 1:19 pm    Asunto: Responder citando

Gracias, lo dejaremos en incremento de la actividad solar, cebándose especialmente en el micro clima groenlandés....

La historia de Groenlandia es realmente muy interesante.... Y ciertamente, aunque no quiero entrar en eso, apunta directamente a la mediatización del cambio climático actual

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Jons
Mito
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Registrado: Sep 22, 2006
Mensajes: 4951
MensajePublicado: Mie Oct 29, 2008 5:05 pm    Asunto: Responder citando

Hombre Sim, no es que se cebe especialmente en Groenlandia. Afecta que sepamos a gran parte del hemisferio norte (por ejemplo, creo que era Naturópata quién te comentaba antes sobre el cultivo de viñas británico). Lo que ocurre es que los cambios resultan mucho más llamativos cuando una determinada zona se situa en los límites de la habitabilidad sedentaria y pasa de ser habitable a no serlo o viceversa.

Además, a la indiscutible mejora climática habría que sumarle algo con lo que también se suele especular como es que los patrocinadores de la colonización de Groenlandia cargaron ligeramente las tintas a la hora de glosar las bondades de la nueva patria como medio de facilitar la captación de colonos. Sin ir más lejos, lo de "Tierra Verde" ya en la época no dejaba de ser una descripción más optimista y voluntariosa que estrictamente realista. Seguramente la versión normanda medieval de la Hernandópolis de Seseña.

En cuanto a lo de la mediatización actual de la cosa climática mi opinión es bastante menos diplomática y bastante más beligerante pero yo tampoco entraré ahora en eso que ya hay hilos anteriores que lo refieren.

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Sim
Terrateniente
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Ubicación: Pepperland
MensajePublicado: Mie Oct 29, 2008 5:55 pm    Asunto: Responder citando

Gracias Jons. Creo que la explicación de un mayor incremento de la actividad solar es la buena. Sí opino, a partir de lo poco que he leído, que en Groenlandia deben darse factores añadidos que hacen más potente el cambio climático, es decir, no creo que la temperatura suba linealmente, X grados en todo el norte, sino que en algunos sitios más, otros menos, por el peso de microclimas, etc.... ¿Es esto correcto? Eso debía ser muy notable en Gorenlandia. De otro modo, no consigo explicarme que circnunavegaran la ilsa los vikingos.

Respecto a Tierra Verde y las mentiras supuestas de Erik y compañía, pues no creas. Hay unas cuantas sagas sobre Groenlandia, no sólo la de Erik, y todas (favorables o desfavorables) coinciden en que los asentamientos occidentales eran como los mejores de Islandia. Los orientales, en cambio, eran un infierno. Las sagas son muy explícitas cuando la tierra es una mierda y cuando no. Diferencian zonas buenas y malas

Por supuesto, conviene alejar todo esto de la actual polémica sobre el cambio climático. Si que alertaría, sin embargo, de todos aquellos que hablan “de lo que pasa en Groenlandia” y callan misteriosamente sobre el óptimo climático. La tesis del cambio climático entrópico me parece perfectamente consistente (y preocupante) sin necesidad de recurrir al catastrofismos barato ni tampoco sin necesidad de minimizar la importancia del opitmo climático en el Norte del Norte. Wink Pero ciertamente, es otro hilo.

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elbuho
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MensajePublicado: Mie Oct 29, 2008 6:42 pm    Asunto: Responder citando

El óptimo climático medieval no pudo ser causado por un tema de actividad solar. No se sabe y punto. Hay otros factores pero el Optimo es uno de esos misterios sin resolver. Más claro es el inicio de la Pequeña Edad de hielo iniciada por un Minimo de Maunder. Yo propongo una hipotesis para el OCM.
En las glaciaciones tiene mucho que ver el tema del eje de la Tierra y sus diferentes movimientos a lo largo del tiempo. No solo traslación y rotación, sino también precesión, nutación, bamboleo de Chandler y alguno que otro más. Según la posición de estos ejes, (afectados por cosas tan lejanas como Jupiter) se produce una glaciación o periodo interglaciar. Las combinaciones de estos movimientos pueden producir cambios de diferente índole en el clima. Por si solo ninguno de estos movimientos podría afectar al clima para producir una glaciación, pero todos juntos, en según que circunstancias hacen que el eje de la Tierra llegue a una inclinación mayor o menor provocando cambios en la intensidad de la radiación solar.
El óptimo climático medieval podría ser causado por una posición concreta del eje de la Tierra, que parece ser que provocó mayores temperaturas en el mar de los sargazos y por ende (y por la corriente del Golfo) mayor bienestar a Groenlandia. Es una hipótesis pero ciertamente no hay pruebas de ello, solo que sucedió.
La pequeña edad de hielo coincide con un Mínimo de Maunden o periodo de escasez de manchas solares y con un periodo de alta actividad volcánica.
El sol experimenta expansiones y contracciones. Cuando el sol es mayor irradia menos energía hacia la Tierra.
La actividad volcánica esparce cenizas a la atmósfera y aparte de disminuir la visibilidad general, ayuda a que los rayos de sol no lleguen. Además un exceso de nieve sobre la superficie de la Tierra tambien ayuda a prolongar este invierno porque evita que los rayos de sol calienten el suelo, al salir reflejados hacia la atmosfera por la nieve.
Es decir, los vikingos se tuvieron que marchar por culpa del sol y los volcanes.


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Jons
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Mensajes: 4951
MensajePublicado: Mie Oct 29, 2008 7:47 pm    Asunto: Responder citando

Rehago el mensaje y me autocito:

Cita:
Hasta donde conozco, a falta de otros candidatos válidos, tanto el Óptimo Climático Medieval como la Pequeña Edad del Hielo se atribuyen normalmente a cambios puntuales en la actividad solar o, en todo caso, a cuestiones de carácter más bien astronómico ya que realmente no existen evidencias ni físicas ni en registros históricos que permitan considerar un origen catastrófico local.


O como dice elbuho: No se sabe y punto. Lo que yo sí que no me atrevería a afirmar es lo siguiente:

Cita:
El óptimo climático medieval no pudo ser causado por un tema de actividad solar


Sobre paleoclimas locales de Groenlandia específicamente no puedo ayudarte pero me da que la cuestión debe ir más bien sobre el efecto de pequeñas oscilaciones sobre las propiedades del suelo y la profundidad del permafrost para permitir actividades agrícolas y proliferación de pastos para las ganaderas. Si se pasa Kerensky por aquí sin duda nos podrá orientar más sobre el asunto. En cuanto a lo de Tierra Verde pues no sé que decirte. Ya sabes que los registros escritos se escriben siempre con una intención determinada y la oscilación de temperatura, todo y siendo destacable, tampoco parece ser para como dar de sí de la forma en que se presenta en alguna saga. Sin ser local pero recogiendo un reflejo generalizado te pego un extracto de datos:

Cita:
NAME OF DATA SET: GISP2 Ice Core Temperature and Accumulation Data
LAST UPDATE: 3/2004 (Original Receipt by WDC Paleo)

CONTRIBUTOR: Richard Alley, Pennsylvania State University.
IGBP PAGES/WDCA CONTRIBUTION SERIES NUMBER: 2004-013

SUGGESTED DATA CITATION: Alley, R.B.. 2004.
GISP2 Ice Core Temperature and Accumulation Data.
IGBP PAGES/World Data Center for Paleoclimatology
Data Contribution Series #2004-013.
NOAA/NGDC Paleoclimatology Program, Boulder CO, USA.

DATA:
1. Temperature in central Greenland


Column 1: Age (thousand years before present)
Column 2: Temperature in central Greenland (degrees C)

Age Temperature (C)
0.0951409 -31.5913
0.292523 -31.988
0.292523 -32.0024
0.29988 -32.0013
0.307306 -32.0133
0.314683 -32.0339
0.322114 -32.0898
0.330199 -32.0848
0.338479 -32.0848
0.502128 -31.884
0.510547 -31.8584
0.51961 -31.8444
0.529979 -31.8076
0.538161 -31.8108
0.546961 -31.9024
0.751827 -31.9024
0.760574 -31.7144
0.769708 -31.5472
0.878411 -31.3224
0.886462 -31.2496
0.895097 -31.2776
0.903091 -31.2616
0.912228 -31.2084
0.922222 -31.0276
0.931148 -30.9288
0.939188 -30.8272
0.947684 -30.6236
0.955867 -30.4956
0.964939 -30.4628
0.973903 -30.5276
0.981625 -30.6348
0.990328 -30.6732
0.998549 -30.6752
1.00806 -30.7012
1.01675 -30.7436
1.02498 -30.886
1.03373 -30.986
1.04265 -31.0792
1.05126 -31.0816
1.05927 -31.0876
1.06818 -31.0812
1.07716 -31.1404
1.18046 -32.0592
1.18887 -32.1312
1.19794 -32.1568
1.20626 -32.1876
1.21472 -32.1728
1.23259 -32.142
1.24154 -32.0588
1.24954 -32



Como ves, para el periodo que te interesa (siendo prudentes ya que la calibración de las edades es un tanto laxa), en la Groenlandia central la diferencia es poco mayor a un grado. Es de suponer que en el litoral la diferencia sea mayor pero tampoco sería precisamente un paraiso caribeño. Si tengo tiempo chafardearé algo más a ver si localizo cosas más concretas que puedan servirte.

Sobre el mar de fondo del Apocalipsis Climático, por si no los has visto te dejo algún enlace antiguo de este mismo foro:

https://www.sedice.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=28839
https://www.sedice.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=29463

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elbuho
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MensajePublicado: Mie Oct 29, 2008 8:28 pm    Asunto: Responder citando

Error Sorry

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Ultima edición por elbuho el Mie Oct 29, 2008 8:33 pm, editado 1 vez
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MensajePublicado: Mie Oct 29, 2008 8:32 pm    Asunto: Responder citando

[quote="Jons"]

Cita:
El óptimo climático medieval no pudo ser causado por un tema de actividad solar


Cierto. Corrijo: Solo queria indicar que la causa del OCM no se atribuye a ningún efecto CONOCIDO de incremento de la actividad solar producido por el mismo Sol. En todo caso por otras circunstancias.

De hecho el tema del OCM está en el ojo del Huracán.
Se conoce muy poco del porqué se produce un efecto de mínimo de Mauder, por el que se hincha el Sol y desaparecen las manchas solares durante 70 años, y que tiene como consecuencia una disminución de la temperatura en el clima de la Tierra, capaz de autoalimentarse y prolongarse durante centenares de años, dando origen a una mini época glaciar.
Pero que yo sepa se desconoce que el sol tenga ciclos temporales a la inversa capaz por si solo de aumentar la temperatura en el mar de los Sargazos en 2 grados. (Se calcula que la temperatura en el mar de los Sargazos estaba un grado por encima de la actual en el OCM y pasó a uno por debajo de la actual en la época posterior.)
Los científicos que critican el Calentamiento Global utilizan el OCM para decir que actualmente aun nos estamos recuperando de esa época, ya que aun no hemos llegado a esas temperaturas. O utilizan el OCM para decir que si no saben explicarlo, ¿como van a predecir si el Calentamiento Global se va a producir?
Por otro lado los científicos procalentamiento global intentan atacar el OCM diciendo que fue un efecto muy local, ya que de ser global les estorbaría.
Como consecuencia se están tirando los trastos a la cabeza y criticando sus metodologías, por ejemplo las basadas en los anillos de los árboles, en un constante toma y daca.
Oseasé SIM que es normal que no encuentres datos sobre el origen del OCM porque no tienen ni la más repajolera idea. Pero si se sabe porque los vikingos se largaron, puesto que los hielos avanzaron y se tragaron, no solo los pastos que el OCM había dejado al descubierto en Groenlandia, sino pueblos enteros de toda Europa.
Hasta el Ebro se heló y eso que debía llevar un caudal nada comparable al actual.


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Sim
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Ubicación: Pepperland
MensajePublicado: Jue Oct 30, 2008 12:41 pm    Asunto: Responder citando

Vale, una combinación de factores astronómicos y microclimáticos. En los fiordos más abrigados, el permafrost se descongela lo suficiente como para permitir buenos pastos. La ganadería se aclimata bien pero la tierra es pobre, cada vez da para menos. Aun así, 4.000 familias (según los más optimistas) se instalan en Groenlandia. Cultivan pasto que almacenan para el largo, realmente largo invierno. Cazan y pescan. En paralelo, los barcos noruegos (Groenlandia aceptó el vasallaje de primero noruega, luego dinamarca, a cambio, al menos de un flete anual), van faltando a su cita según avanza el siglo XIV y la navegación se torna más difícil (icebergs, banquisas...). De hecho, la ruta corta, Islandia-Galdar, quedó sustituida por otra directa que atacaba Groenlandia internándose por el Sur y remontando al Norte desde las más abrigadas costas occidentales(corriente calida).

Elbuho (muchas gracias por tu información):
A continuación algunas causas sobre la desaparición de los europeos de Groenlandia, único caso documentado de una civilización más tecnificada que pierde frente a una no tecnificada. Hay componentes climáticos, históricos, económicos, tecnológicos, biológicos y por supuesto irracionales. Por si sólo el clima, aunque deteminante, no lo explica todo.

Con todo, se advierte que la hipótesis sigue bailando en el aire. Se sabe que en 1379 se declara la peste negra en Galdar. Algunos historiadores piensan que fue el fin de los asentamientos (ya en clara recesión, como Islandia, que de 50.000 tíos en el XII pasó a unos 5.000 en el XVIII). Por entonces, los groenlandeses se habían especializado en pesca y caza (pieles) y lo de las vacas apenas debía dar de sí. Sus asentamientos eran pirateados habitualmente desde Bristol, y sometidos a esclavitud. Este no es sin embargo el mayor problema. No hay tampoco madera ni sal suficiente (fletes) para comerciar con la pesca. El paso de ganaderos a cazadores enfrenta a los europeos con los inuit por las zonas de caza. (Hay leyendas preciosas inuit, recopiladas en el XIX, que hablan de como tal mato al vikingo cual, así que debió haber tortas memorables para recordarse de generación en generación). La puntilla es Terranova y el inicio de la pesca de altura. A finales del XV –hay quien dice que a mediados- ya se pescaba en el Gran Sol gracias a barcos de mayor tonelaje (+200 toneladas) En 1505 (como muy tarde, recuerdo que Colón estuvo en el mar de Baffin en 1476)) empiezan a fundarse bases en Terranova. Con sus bosques y pieles abundantes, Terranova era una plataforma mucho mejor (ballena y bacalao), de donde Groenlandia (e Islandia) pierden todo interés económico, al tiempo que el hielo convierte en imposible acceder a buena parte de la isla.

Concluyendo, Groenlandia sobrevivía bajo mínimos en suministrar pieles y pesca. Una vez se solventó la navegación de altura, dejaron de tener interés como intermediarios y se procedió a un suministro directo.

Si quedaba alguien en Groenlandia, se volvió para Islandia o Europa o acabó en los barcos ingleses y vascos. Curiosamente, se ha buscado en vano huellas genéticas escandinavas en las poblaciones inuit y familias ramasiroquesas, conclusión, a los inuit no les gustan las rubias.



Ultima edición por Sim el Jue Nov 27, 2008 11:49 am, editado 1 vez
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Naturopata
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Registrado: Feb 16, 2005
Mensajes: 6996
Ubicación: Rio de Janeiro - Brasil
MensajePublicado: Dom Nov 02, 2008 8:06 pm    Asunto: Responder citando

No sabía que había sdo tan complejo.

Lo que sabía era lo de los asentamientos balleneros vascos en Groenlandia.

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mestre
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Mensajes: 7768
Ubicación: Marina Baixa. En un xicotet poblet
MensajePublicado: Mie Jun 01, 2011 3:18 pm    Asunto: Responder citando

Rescato este hilo, pues debo decirle a Sim ,que en su último post comete bastantes errores respecto a los groenlandeses de la edad media.
Me interesa muchisimo esa civilización y, para que los demás no crean en errores, aconsejo leer este libro; Colapso; por qué unas sociedades desaparecen y otras perduran Es u eensayo.
Es de Jared Diamond. Aquí un enlace
Dentro, en la bibliografía del libro, hay muchos textos sobre el tema, aunque solo uno en español.
Ruego a Sim que lo lea y cambiará bastante su visión de los hechos. Wink [/b]


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elbuho
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Registrado: Nov 20, 2007
Mensajes: 473
Ubicación: Terror en la Niebla
MensajePublicado: Mie Jun 01, 2011 4:34 pm    Asunto: Responder citando

A ver... ¿En que está equivocado Sim exactamente? Es que decir que uno está equivocado y decir que para averiguarlo hay que leer un libro, sin más, me parece una argumentación muy pobre.
Tambien yo podría decir que un darwinista está equivocado porque no se lee la GER... es un decir.


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