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Sedice.com :: Ver tema - Lectura grupal II: El cuento del Grial
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Lectura grupal II: El cuento del Grial
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Pumuki
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Registrado: Dec 26, 2006
Mensajes: 6717
Ubicación: A orillas del Mediterráneo
MensajePublicado: Vie May 16, 2008 7:41 am    Asunto: Responder citando

leopar escribió:
Por tanto, podríamos especular que Carduel es un castillo secundario, uno de tantos en los que Artús pasaba una que otra temporada, pero que no tenía relación con Camelot.
Yo di eso por sentado, tal vez simplemente por que no estábamos hablando de Camelot... Ya sabemos que las Cortes por lo general no eran fijas, como mínimo solían tener dos emplazamientos segun la época del año o la conveniencia.

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Beldz
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Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 6269
Ubicación: En el Colombier-Rouge
MensajePublicado: Dom May 18, 2008 10:34 am    Asunto: Responder citando

Ahhhh, pues sí que será esto, aunque Carduel no es que esté muy lejos de la costa. Surprised Y también en el capítulo 5 se vuelve a citar otro emplazamiento. Very Happy

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Pumuki
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Registrado: Dec 26, 2006
Mensajes: 6717
Ubicación: A orillas del Mediterráneo
MensajePublicado: Mar May 20, 2008 9:09 am    Asunto: Responder citando

Tocan los siguientes capítulos! Me pongo esta tarde, que no tengo aquí el libro.

Sólo una cosa más sobre algo que hablábamos:

Beldz escribió:
Según Martín de Riquer: "Lo que hoy conocemos como el cuento del Grial reúne, arbitrariamente, el texto de dos novelas distintas de Chrétien de Troyes, ambas inacabadas, que podemos llamar el Perceval y el Gauvain".
Pumuki escribió:
Curioso, no lo había visto así... y en el libro de Carlos García Gual cita esa estructura "doble" como la característica de sus obras, teniendo esta de diferente sólo que no está acabada, y que el héroe principal (Perceval) se guía por códigos algo diferentes... Pero bueno, ya iremos viendo en capítulos posteriores.
Supongo que cada uno tendrá sus opiniones, como bien vemos. Sin embargo, sólo se me ocurre el ejemplo que puse del "Yvain" y del "Lancelot" que tengan estructura doble. Las otras obras de Chrétien opino que son "sueltas" y autoconclusivas, ¿no?


Miré en el libro de García Gual, y segun él esa estructura doble, de protagonista principal siguiendo una ruta y otro caballero siguiendo otra tambien se da en El Caballero de la carreta. No lo recuerdo, ¿es así?. Él las considera ambas novelas de queste, de peregrinación. No sé hasta que punto dos obras marcan una pauta, pero él en ningun caso se plantea que El cuento del Grial esté compuesto por dos obras inacabadas y refundidas en una.


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Beldz
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Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 6269
Ubicación: En el Colombier-Rouge
MensajePublicado: Mar May 20, 2008 1:53 pm    Asunto: Responder citando

Pumuki escribió:
Miré en el libro de García Gual, y segun él esa estructura doble, de protagonista principal siguiendo una ruta y otro caballero siguiendo otra tambien se da en El Caballero de la carreta. No lo recuerdo, ¿es así?. Él las considera ambas novelas de queste, de peregrinación. No sé hasta que punto dos obras marcan una pauta, pero él en ningun caso se plantea que El cuento del Grial esté compuesto por dos obras inacabadas y refundidas en una.


Es que "El caballero de la carreta" es el "Lancelot" que yo citaba. Supongo que se abrevia al hablar más coloquialmente. Es decir: "El caballero del leon = Yvain", "El caballero de la carreta = Lancelot".
Pues mira, ya hemos visto dos opiniones distintas de estudiosos de la literatura medieval. Cuando acabemos el libro, ya daré la mía. Very Happy

A mí me toca empezar el capítulo 7. En el 5, "en Belrepeire", ya vemos la primera aventura de Perceval y, a mi parecer, el mejor capítulo hasta ahora. Aparece un castillo, una doncella desprotegida que pide ayuda al caballero, un asedio, una lucha, relaciones amorosas; en definitiva, todas las cosas que gustan y caracterizan una narración medieval del tipo de Chrétien. Además, Perceval ya no es tan inmaduro como en las primeras páginas, es más educado. Yo diría que cambia bastante rápido.

Luego comento un poco más.


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Pumuki
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Registrado: Dec 26, 2006
Mensajes: 6717
Ubicación: A orillas del Mediterráneo
MensajePublicado: Mar May 20, 2008 1:55 pm    Asunto: Responder citando

Beldz escribió:
Es que "El caballero de la carreta" es el "Lancelot" que yo citaba. Supongo que se abrevia al hablar más coloquialmente. Es decir: "El caballero del leon = Yvain", "El caballero de la carreta = Lancelot".

Uich, claro!

Beldz escribió:
Pues mira, ya hemos visto dos opiniones distintas de estudiosos de la literatura medieval. Cuando acabemos el libro, ya daré la mía. Very Happy

Uf, yo al menos sobre ese tema no creo que me atreva! Lo dejaré en que existen ambas teorías y me quedaré tan ancha Laughing .


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leopar
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Mensajes: 7683
Ubicación: Ciudad de México, DF
MensajePublicado: Mar May 20, 2008 2:16 pm    Asunto: Responder citando

Bueno, yo ya comencé a leer los caps 5-8, pero tengo que salir y regreso hasta el domingo, así que daré mis opiniones hasta ese día.

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Ubicación: A orillas del Mediterráneo
MensajePublicado: Dom May 25, 2008 1:00 pm    Asunto: Responder citando

Ei, perdonad la deserción, eh? Mañana intentaré ponerme con el comentario, sigo con la lectura pero tengo unos días de lo más espesos y no me veo comentando nada inteligente Rolling Eyes

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leopar
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Ubicación: Ciudad de México, DF
MensajePublicado: Mar May 27, 2008 8:11 am    Asunto: Responder citando

Ya sólo me falta un capítulo, espero mañana regresar con algún comentario al respecto.

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Ubicación: En el Colombier-Rouge
MensajePublicado: Mar May 27, 2008 8:19 pm    Asunto: Responder citando

Yo voy un poco atrasada, pero aún puedo comentar algunas cosas más.

Por ejemplo, la doncella del castillo de Belrepeire es "Blancaflor", así que ahí tenemos el "pecado" de Perceval. Veremos si más adelante Chrétien le da importancia o si, sin embargo, lo pasa por alto.
Como dije, el cambio de Perceval en este capítulo es notable.

El otro emplazamiento que Chrétien cita para situar las cortes de Arturo es Dinasdaron, en Gales. He encontrado una página que recopila muchos lugares y su equivalente moderno, por si le interesa a alguien: http://www.issendai.com/rpgs/arthurian-place-names.shtml

También me pareció curioso, y es una muestra de la región en la que vivía Chrétien, el citar a "San Riquier". Solamente es un detalle, pero en Saint-Riquier, cerca de la región de Champaña, había antiguamente un monasterio muy importante, fundado en el siglo VII. Así era antes:



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MensajePublicado: Mie May 28, 2008 9:20 am    Asunto: Responder citando

Beldz escribió:
Por ejemplo, la doncella del castillo de Belrepeire es "Blancaflor", así que ahí tenemos el "pecado" de Perceval. Veremos si más adelante Chrétien le da importancia o si, sin embargo, lo pasa por alto.
Como dije, el cambio de Perceval en este capítulo es notable.

¿Tú crees? Yo lo veo más bien como su entrada en el mundo cortés, galante, que es el de los caballeros. Creo que en Chretien la pureza no se relaciona con el celibato. Hay más adelante un momento relacionado con Blancaflor (indirectamente) que lo deja a él como "ejemplar caballero cortés", así que no creo que sea un elemento negativo. Su pecado está más bien relacionado con su madre, a la que deja tirada en el suelo, y especialmente con el Grial.


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Ubicación: En el Colombier-Rouge
MensajePublicado: Mie May 28, 2008 1:43 pm    Asunto: Responder citando

Pues la verdad es que no lo sé porque no he leído más. ::038 Como hay tantas versiones... Crying or Very sad Aquí hay un pequeño resumen: http://es.wikipedia.org/wiki/Perceval

Cita:
Perceval acude al castillo del Grial, donde habita el Rey Pescador. Durante una cena, ve una extraña procesión, en la que se muestran tres elementos: una lanza, un grial y un plato. Estos tres objetos, así como el hecho de que Perceval no pregunte sobre su significado, están cargados de complejos simbolismos. La lanza representa la lanza sagrada, aquella que fue clavada en el cuerpo de Cristo en la cruz; el grial, la copa donde se recogió la sangre de Cristo crucificado; y el plato alude al que se utiliza para la eucaristía. Por otra parte, el silencio de Perceval ante la procesión tendrá terribles consecuencias para el Rey Pescador y para sí mismo, como le explicará su prima al día siguiente.


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Ubicación: A orillas del Mediterráneo
MensajePublicado: Mie May 28, 2008 1:47 pm    Asunto: Responder citando

Tendremos que llegar al final para saber exactamente cual es su pecado, o su gran error. En cualquier caso, ya te digo que no me pareció que lo de Blancaflor esté planteado como un pecado, error, desliz... Pero eso pueden ser prejuicios míos, claro Wink !.
Tambien puedo estar mezclando cosas... Mañana me pongo, repaso lo leido, y comento en serio estos capítulos.


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Ubicación: En el Colombier-Rouge
MensajePublicado: Vie May 30, 2008 1:51 pm    Asunto: Responder citando

Pumuki escribió:
Beldz escribió:
Pues mira, ya hemos visto dos opiniones distintas de estudiosos de la literatura medieval. Cuando acabemos el libro, ya daré la mía. Very Happy

Uf, yo al menos sobre ese tema no creo que me atreva! Lo dejaré en que existen ambas teorías y me quedaré tan ancha Laughing .


Ah no, si yo también. Me refería a que quizá opine sobre cuál de los dos comentarios me gusta más o comparte al terminar la lectura. Pero tampoco me atrevería a dar mi propia teoria.


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Ubicación: A orillas del Mediterráneo
MensajePublicado: Vie May 30, 2008 2:09 pm    Asunto: Responder citando

Ah, ya te veía yo en plan erudita... Wink Pero vaya, sí, habrá que ver que interpretación nos cuadra más, claro que para eso creo que me faltan aún más lecturas, tanto de las obras en si como de la crítica.

Me está costando este comentario, no por la obra, que me parece preciosa, si no por el sistema de lectura. Al dejarlo en unos capítulos y no seguir hasta comentarlos se me cruzan un montón de lecturas por enmedio y pierdo el hilo (que desastre esta cabeza mía) Rolling Eyes


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Ubicación: En el Colombier-Rouge
MensajePublicado: Lun Jun 02, 2008 8:37 pm    Asunto: Responder citando

La verdad es que yo ya no sé qué capítulos tocan esta semana. ¿Alguien lo sabe? Quizá en el próximo club de lectura debamos comentar un poco más las reglas por si este sistema no nos va demasiado bien.

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MensajePublicado: Lun Jun 02, 2008 9:55 pm    Asunto: Responder citando

supuest5amente esta semana leeríamos del 13 al 16, aunque yo por cuestiones de trabajo no he podido avanzar y me quedé en el 8. Espeero ponerme al corriente en estos días, para llegar por lo menos al 12, y así seguir comentando esta obra.

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MensajePublicado: Lun Jun 02, 2008 10:33 pm    Asunto: Responder citando

Entonces dejémoslo en que comentamos hasta el 12, que yo llevo una empanada mental...

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MensajePublicado: Lun Jun 02, 2008 11:23 pm    Asunto: Responder citando

Pues anda que yo... que me quedé en el 7. Rolling Eyes

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Ubicación: A orillas del Mediterráneo
MensajePublicado: Mar Jun 03, 2008 10:28 am    Asunto: Responder citando

Beldz escribió:
Pues anda que yo... que me quedé en el 7. Rolling Eyes
Laughing Pero bueno, tú tienes excusa, tienes exámenes!

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Ubicación: En el Colombier-Rouge
MensajePublicado: Mie Jun 04, 2008 2:35 pm    Asunto: Responder citando

Voy a comentar los capítulos 7 y 8. Con la prima se nos resuelve el misterio del suceso en el castillo del rey Pescador. Perceval, al no preguntarle al rey qué significaban la lanza, el Grial y el plato, tiene una consecuencia fatal, pues el rey no puede ser curado de sus heridas. Ésto se lo cuenta a Perceval su prima, que aparece por allí lamentándose de la pérdida de su amado. Imaginaos la escena que no tiene desperdicio: aquellos dos conversando mientras la mujer sostiene el cuerpo con la cabeza cortada del hombre...

El Orgulloso de la Landa nos muestra las consecuencias del segundo capítulo, "la doncella de la tienda". El caballero piensa que Perceval deshonró a su doncella y por eso le hace pagar a ella lo que el otro hizo. Se enfrentan en una épica batalla que tiene bastante de cómico:

Cita:
Al punto desenvaina la que fue del Caballero Bermejo, y se atacan de nuevo; pero recoge todos los pedazos de la otra y los guarda en la vaina


Es que me imagino la escena y me hace gracia. Por cierto, es muy importante lo de la espada rota.

Ah, y aparece de nuevo otra corte de Arturo: Carlión.


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Mensajes: 6269
Ubicación: En el Colombier-Rouge
MensajePublicado: Vie Jun 06, 2008 7:42 pm    Asunto: Responder citando

Por cierto, ¿qué os parece el uso que el autor hace del tiempo? Lo digo porque la corte de Arturo cambia mucho de sitio y en los actos de Perceval parece que no pasa el tiempo.

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Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 6269
Ubicación: En el Colombier-Rouge
MensajePublicado: Sab Jun 14, 2008 2:38 pm    Asunto: Responder citando

Bueno, esto se ha quedado un poco parado. ¿Cómo lo lleváis?

A mí, hay una cosa que me ha gustado mucho del capítulo 9 y es la descripción de las gotas de sangre en la nieve, pero no acabo de pillar el significado de la escena:

Cita:
Cuando Perceval vio hollada la nieve sobre la cual había estado echada la oca, y la sangre que aparecía alrededor, se apoyó en la lanza para contemplar aquella apariencia; pues la sangre y la nieve juntas le sugerían el fresco color de la faz de su amiga, y se ensimisma tanto que se olvida; porque en su rostro lo rojo estaba colocado sobre lo blanco igual que aquellas tres gotas de sangre que aparecían sobre la blanca nieve. La contemplación en que estaba sumido le placía tanto porque le parecía que estaba viendo el color de la faz de su amiga.


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