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Cultura y pasta
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Autor Mensaje
Kerensky
Leyenda
Leyenda



Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 5519
Ubicación: Desubicado
MensajePublicado: Sab Abr 09, 2005 6:22 pm    Asunto: Cultura y pasta Responder citando

Bueno, este tema en particular es una pregunta lanzada al aire, que me ha surgido en la cabeza después de ver la bitácora de VaLhAlA (o al revés las consonantes y las vocales). En dicha bitácora hay un manifiesto acerca de la cultura... referncias acerca de sí es o no un bien mercantil y tal y cual y pascual (el pondrá el enlace a su bitácora si lo considera apropiado; por lo pronto, solo os digo que es muy recomendable). Dejando de lado la conservación y difusión de obras culturales ya existentes, que creo que es algo muy importante (cosas tipo, el Museo del Prado, y tal)...

¿Créis que de no recibir dinero del estado (véase, subvenciones) o de grandes corporaciones la producción cultural de un país sufriría?

Y caso de sufrir... ¿Eso indicaría símplemente que se produce una menor cantidad de nuevas obras culturales, o también sufriría la calidad de las mismas?

Por otro lado... la cultura que se va creando ¿No estará influida de algún modo por aquel que da la pasta por ella (estado, o compañía privada contratadora), perdiendo calidad por ello?

No se si he sido lo bastante claro al plantear así las preguntas... Rolling Eyes

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Montenegro
Afincado
Afincado



Registrado: Feb 07, 2005
Mensajes: 450
MensajePublicado: Sab Abr 09, 2005 10:56 pm    Asunto: Responder citando

El tema de las subvenciones al mundo cultural y artístico me parece muy interesante.

Creo (y aviso que es una opinión personal) que el estado a través de las diferentes administraciones tiene la obligación moral de divulgar los conocimientos culturales entre los ciudadanos. Eso si puede, porque siempre habrá otros factores más importantes como la sanidad, la educación, la estabilidad económica,... que sinceramente me parecen más importantes. Quizás antepongo el estómago al cerebro, pero ¿está bien que varias instituciones públicas gasten millones en conciertos y bandas de música mientras que el sistema hospitalario de urgencias de muchas ciudades es un caos? Creo que hay prioridades que no se están cumpliendo.

Por otra parte, antes he dicho DIVULGAR, no fomentar, no sé si me explico. Una cosa es hacer accesible la cultura a la población, y otra alimentar a legiones de artistas que no saben diferenciar entre dinero y arte. El caso de los cineastas es el más claro, realizan películas que en muchos casos no tienen aceptación comercial alegando su valor artístico y al tiempo reclaman subvenciones económicas para seguir produciéndolas. Creo que es incoherente que exijan al estado unos resultados económicos solo porque no sepan encarar el negocio del que viven. Y si no lo ven como un negocio entonces tampoco deberían buscar continuamente explicaciones sobre por qué sus películas no cubren gastos. Es fácil disparar con pólvora del rey.

Existe un enfrentamiento entre el mundo de la cultura y la industria del ocio. Hemos montado esto de forma que la una y la otra tienen que ir de la mano, pero sinceramente no veo que tenga que ser así. Solo a través de la divulgación la población podría conocer y aceptar el arte que ahora no entiende para que definitivamente fuesen juntas. Lo que quiero decir es que me parece mejor que el estado se gasté 100 millones de euros en cursos de introducción al cine que en satisfacer los caprichos de 10 cineastas. Pero, por motivos evidentes, nuestros gobiernos han preferido la segunda opción (los 10 cineastas tienen poder de convocatoria y de influir en el electorado, mientras que los chavales de la ESO carecen de ese poder).

O también podemos gastar los 100 millones de euros en producir el tipo de películas que tienen más aceptación, con lo que se fomentará el factor industria sobre el del arte. Las dos opciones me parecen válidas, pero se ha elegido una intermedia con la que ni se culturiza a la población ni se crea una industria viable de la que se podría beneficiar el país. Se ha elegido darles el dinero a unos señores por miedo a que influyan en cualquier tipo de elección.

Volviendo al tema principal, si se dejara de subvencionar a los nuevos artistas (no hablo de cerrar los museos o dejar de cuidar las catedrales) la producción cultural bajaría. Me refiero a la cantidad, creo que la calidad seguiría existiendo, hay gente en el arte que no lo ve como una vía para dar un pelotazo detrás de otro. Por no hablar de vertientes de arte que se autofinancian (por ejemplo, la literatura). Si el dinero que se ahorra se gastase en despertar los deseos de la población en invertir en arte (yendo al cine, comprando cuadros, discos,..) entonces los artistas (los buenos, ya que hemos educado a la población) se beneficiarían. Pero claro, por el camino quedarían los mediocres (que siempre quedan) y los mediocres que son lo bastante hábiles para rascar subvenciones, que son los que ahora mismo se están llevando el dinero a cambio de nada.

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pistolpep
Cacique
Cacique



Registrado: Jan 31, 2005
Mensajes: 2655
Ubicación: La ciudad sin nombre
MensajePublicado: Sab Abr 09, 2005 11:00 pm    Asunto: Responder citando

Montenegro,lo has calcado.
Estoy totalmente de acuerdo con lo que dices.
En arte,de la cantidad NO sale la calidad.


_________________
Hay dos clases de personas,las que van a algún sitio y las que no van a ninguna parte.Era un exciudadano de ningún sitio,y echaba en falta mi hogar."I was born,under the wandering star"

1839...........................
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Montenegro
Afincado
Afincado



Registrado: Feb 07, 2005
Mensajes: 450
MensajePublicado: Sab Abr 09, 2005 11:06 pm    Asunto: Responder citando

Gracias jejeje, a veces soy coherente Embarassed
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VaLhaLa
Gurú
Gurú



Registrado: Mar 04, 2005
Mensajes: 3376
MensajePublicado: Sab Abr 09, 2005 11:22 pm    Asunto: Responder citando

El manifiesto es el siguiente:

http://www.culturalibre.org/

El blog...si es que alguien quiere verlo, está enlazado, justo debajo de este mensaje, en el icono de página web personal, al lado de perfil y demás.

Un saludo....y uníos, claro, y difundid el mensaje ante todo Wink

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CuervoIngenuo
Alcaide
Alcaide



Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1461
MensajePublicado: Dom Abr 10, 2005 9:46 pm    Asunto: Responder citando

El mercado del arte, que en su nacimiento emancipó al artista del mecenas, abriendo aún más el campo a su inspiración, se ha convertido, como todos los mercados, en una fábrica donde lo que menos importa es el valor cultural y artístico de la obra, sustituido por el monetario. Es necesario, por tanto, que el artista abandone ese mercado y busque nuevos canales de difusión y supervivencia. Actualmente, la posesión de los medios de difusión (merced a las nuevas tecnologías de la información) ha dejado de ser propiedad de marchantes y críticos para convertirse en un gran camino al que todos podemos acceder. Eso debiera ser suficiente para acabar con el mercado del arte tal y como lo conocemos actualmente.

¿Qué tiene que ver el estado en todo esto? El estado es la manera en que la sociedad civil se ha organizado, merced a las revoluciones burguesas conservadores del siglo XIX, y como tal tiene la obligación de promover y difundir la cultura de esa sociedad. Por eso el estado produce películas. Por eso el estado crea una asignatura de "audiovisual" que permita a los jóvenes disfrutar del cine. Que el presupuesto para ambas actividades sea escaso es otro tipo de problema. Ambas actividades (producción cultural y educación) son labores que el estado debe desarrollar. No exclusivamente, claro está, y en nuestro sistema se deja (en ambos campos) espacio a la iniciativa privada, escasa en la producción cultural en nuestro país.

El problema no es que el estado apoye o no al arte. El problema es si las estructuras que mantienen el arte (el estado y el mercado) son las adecuadas para ello. Yo creo que no.

Saludos. Smile

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alex
Leyenda
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Registrado: Feb 01, 2005
Mensajes: 43275
Ubicación: CDK 334
MensajePublicado: Lun Abr 11, 2005 12:08 pm    Asunto: Responder citando

Pues según la ministra de Cultura:ç

Carmen Calvo: 'La cultura no puede ser ni gratis, ni cara'


Cita:
La ministra adelanta que el plan 'implícitamente lleva una reforma del Código Penal con algunas medidas protectoras de la creación de acuerdo con las nuevas tecnologías'


http://www.elmundo.es/navegante/2005/04/08/cultura/1112983333.html

Wink


_________________
En una carrera: El primero es un ganador. El segundo un perdedor. Los demás simplemente compiten
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quantum
Mito
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Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 4236
MensajePublicado: Lun Abr 11, 2005 12:17 pm    Asunto: Responder citando

Pues yo creoen la separacion iglesia-estado y por los mismos motivos en la separacion cultura-estado o cultura-iglesia.
Es que no me gusta el estado, asi que cuantas menos atribuciones tenga, mejor, que no se meta en aspectos morales, culturales, ideologicos, religiosos, arquitectonicos (en cuanto a estilos aceptables) o televisivos y por supueto, cuantos menos estados mejor.

Hablando en serio:
No puedo ver un sistema fiable por el que el estado pueda invertir en cualquier actividad artistica sin perjudicar al arte en si.

salu2

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Kerensky
Leyenda
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 5519
Ubicación: Desubicado
MensajePublicado: Mar Abr 12, 2005 1:37 am    Asunto: Responder citando

¿Y las empresas privadas, quantum? ¿Ellas sí pueden promocionar el arte?
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quantum
Mito
Mito



Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 4236
MensajePublicado: Mar Abr 12, 2005 10:11 am    Asunto: Responder citando

si kerensky, pueden por varios motivos:

Si piensan que es una inversion, tomaran precauciones para invertir en valores ciertos y no en modas pasajeras ....... el estado no esta para invertir mi dinero, esta para gastarlo adecuadamente.
Cada uno puede hacer con su dinero lo que quiera, incluido gastarlo en algo que le guste por razones esteticas, el estado no, porque no tiene dinero propio


Esto no quiere decir que el estado no pueda defender o mantener el patrimonio cultural, comprar y pagar bienes culturales para evitar su destruccion o para favorecer que llegue a todos los ciudadanos, pero solo deberia ser una tabla de salvacion, no una funcion principal: El acueducto de segovia debe ser mantenido por el estado, porque fue el estado el que lo cnstruyo, no como obra de arte, sino como infraestructura social, pero con el tiempo ha adquirido la categoria de bien cultural, pero creo que el estado no deberia gastarse el dinero en construir una catedral gotica, por muy bonita que sea, las catedrales goticas que las construya la iglesia catolica y el cine que lo pagen los productores y los libros las editoriales y los cuadros la tysen.
Al final, resulta que el que una obra de arte pase a ser obra maestra no tiene nada que ver con el origen de su financiacion o incluso si no la tuvo nunca (¿van gogh?), asi que prefiero que el estado gaste su partida presupuestaria dedicada a cultura en el apartado de educacion, por resumir, el estado debe montar museos, no galerias de arte.

salu2

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Kerensky
Leyenda
Leyenda



Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 5519
Ubicación: Desubicado
MensajePublicado: Mar Abr 12, 2005 1:13 pm    Asunto: Responder citando

Estoy de acuerdo contigo... pero me apetece seguir discutiendo.

Es cierto que el Estado paga con tú dinero para la creación de su cultura. La diferencia con las empresas es que estas pagan de su dinero, para la creación de su cultura. En otras palabras, mientras que tanto unas como otras manipulan y coartan la calidad de los bienes culturales producidos, la empresa por lo menos no se gasta el dinero que te ha cogido.

Sin embargo, un estado, mas cuanto mas democrático, deja mucha mas libertad creativa para las obras cuya creación paga, mientras una empresa se va a asegurar siempre, en primer lugar, de que la obra pagada por ella produzca beneficios, quedando la calidad artística real en un segundo plano. Al aumentar el tamaño y la capacidad de difusión de la empresa, este efecto se amplía. Creo que es por eso que los muy buenos libros suelen salir de la mano de pequeñas editoriales, incapaces de hacer grandes tiradas, mientras las grandes compañías se dedican a lanzar éxitos mucho mas dependientes del nombre del autor que de la calidad de la misma. Y lo mismo ocurre con las grandes discográficas.

Así pues, si el objetivo final de la sociedad es crear y difundir obras de calidad, auqnue sean pocas, mas que mucha morralla repetitiva y culturalmente estéril ¿Cual es el camino correcto?

Pues no lo se. La verdad es que esta pregunta la he puesto pensando un poco en los editores, grandes y pequeños que suelen visitar esta página...

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quantum
Mito
Mito



Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 4236
MensajePublicado: Mar Abr 12, 2005 1:42 pm    Asunto: Responder citando

Tendemos a oponer beneficio con calidad artisticas y no estoy deacuerdo, el ser humano, por motivos puramente biologicos, prefiere lo esteticamente agradable, asi que, puestos a escoger productos de iguales caracteristicas, es muy probable que la estetica cuente incluso mas que el precio. evidentemente, ningun buen empresario puede dejar pasar una variable que supere al precio en intencion de compra: la calidad artistia importa y todo dependera del publico objetivo, no del mecenas
No creo que las sinfonias de mozart sean peores que las de beethoven porque el primero compusiera 41 y el segundo 9. La cantidad poco tiene que ver con la calidad, excepto por una cosa, si damos la posibilidad de crear arte a mas personas, tendremos mas posibilidades de conseguir artistas y tienes razon, las pequeñas empresas suelen descubrir a los grandes talentos, ¿porque? pues porque la apuesta da resultados extremos, mientras que lo seguro produce intermedios, pero observa que dices que es la pequeña empresa, la editorial pequeña la que descubre talentos, no el ministerio y empresa es todo, desde la multinacional hasta el pequeño negocio familiar.

Salu2

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CuervoIngenuo
Alcaide
Alcaide



Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1461
MensajePublicado: Mar Abr 12, 2005 3:05 pm    Asunto: Responder citando

Seguiré mostrándome como defensor del Estado, pero qué remedio, prefiero un "Estado del Bienestar" (nótense las comillas) a uno Liberal, como el que presenta quantum. Simplemente recordar, como disclaimer, que mi defensa del estado se basa en esa oposición. Ni mucho menos mi forma de gobierno ideal es este estado burgués y conservador. Dicho lo cual:

El Estado (entendiendo central, autonómico y municipal) debe garantizar el acceso de todos los ciudadanos a la cultura y a las producciones culturales de esta. Asímismo, tiene el deber de incentivar las artes y las ciencias (por mucho que Bill Gates invierta más que España en investigación y desarrollo). Si juntamos las dos frases anteriores, entenderemos por qué el gobierno subvenciona películas y la investigación con células madre: es su deber proteger / subvencionar ambas manifestaciones culturales. Para ello puede crear estudios, que abaraten la construcción de películas, salas de ensayo para grupos de música, galerías para que expongas artistas jóvenes, etc.

De la misma forma, el Estado debe garantizar que las manifestaciones culturales de la sociedad no sólo se producen, sino que son disfrutadas por los ciudadanos. Así que si cree necesario crear premios de música, exposiciones itinerantes, casas encendidas o lo que sea necesario para conseguir tal fin simplemente está cumpliendo con su deber. De la misma forma, si entiende que el mercado no es capaz de garantizar ese acceso a la cultura, es muy libre de imponer un porcentaje mínimo de cine español en las carteleras, y sólo estará cumpliendo con su deber.

No creo yo que el problema hoy mayor de la cultura / arte radique en el intervencionismo estatal. No existe (o al menos, casi no existe) intervencionismo en los contenidos del arte / cultura por parte de la administración (excepto en ciencias, pero ese es otro tema). El problema está en la otra parte, la del mercado. Problema que viene, en su mayor parte, del mundo de la música. Al perder el monopolio de los medios de producción (i.e., al poder tostar CD's en casa), las grandes firmas comerciales se han dado cuenta de que es imposible mantener el negocio tal y como lo tienen montado hoy día. Para defenderse, en vez de buscar vías nuevas, han optado por atacar el libre tránsito de la comunicación (ellos, los globalizadores) y el libre acceso a la información. Esto sí es malo para el arte. Y el Estado, cobardemente, se pliega a sus designios.

Si pudieras hacerte un coche en tu casa por la mitad de dinero que te cuesta uno de un gran fabricante, y de manera fácil y casi automática, ¿tu no te lo harías? ¿Y qué le dirías al tipo que vende / diseña coches? Pues que se la envaine. ¿Que has copiado el diseño del último modelo de Renault? Que no lo hubieran vendido. Yo lo único que he hecho ha sido pedirle el coche al vecino y copiarlo... ¿eso es delito? ¿Cuando es para tu uso propio?

Otro ejemplo: mi prima Margarita va a clase de manualidades en la asociación de vecinos del pueblo, y allí, en las clases dedicadas a pintura, el profesor ha pedido hagan una copia de las meninas. Mi prima Margarita pinta muy bien, así que el cuadro le ha quedao al pelo. Además, como tiene sitio, lo ha hecho en relación 1:1... vamos, una copia exacta. Además, mi prima Margarita, va y lo pone en el comedor, para disfrutar de su visión cada vez que desayuna el café con leche y sobaos. ¿Mi prima Margarita es una delincuente?

Lo único que cambia entre estos ejemplos y el anterior es la tecnología utilizada para la copia. Por lo demás es idéntico. ¿Soy por tanto un delincuente al copiar un disco? Pues parece ser que sí. Incluso me cobran un canon que va a pagar a los autores "por si copias".

Tengo muchas cosas claras, y una de ellas es que la creación artística (cultural) no puede estar en manos de unos pocos, debe ser la sociedad la que decida qué se debe producir. Actualmente nos hemos organizados (insisto, no megusta, pero es lo que hay) contando con el mercado y la inciativa privada, que cumple unos campos, y el Estado que "corrige" allí donde el mercado deja un vacío. Si quitamos cualquiera de los dos elementos, el sistema se fastidia. O quitamos los dos, y nos buscamos otro (vamos a ello) o lo dejamos como está, que al menos las cosas no terminan de caerse del todo...

Saludos.

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Kerensky
Leyenda
Leyenda



Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 5519
Ubicación: Desubicado
MensajePublicado: Mar Abr 12, 2005 6:10 pm    Asunto: Responder citando

Je, je, je... esto se anima.

Con Cuervo estoy mas o menos de acuerdo, aunque es bastante probable que la producción cultural estatal, y su financiación y difusión diferencial acaben plegándose a los designios políticos e ideológicos del gobierno de turno, perdiendo de ese modo calidad, o al menos variedad; es decir, una "buena producción artística" no es connatural a un gobierno... pero al gobierno al menos podemos pedirle cuentas si solo hace serigrafías a lo Warhol de la cara de ZP.

Con quantum estoy en desacuerdo; pues aunque lo estético es bello y da dinero, eso no quiere decir que culturalmente sea un producto de calidad. Por ejemplo, una mujer desnuda es (puede ser) bella, y su imagen seguro que da dinero, pero una vez fotografiada la primera, los comerciantes descubren rápidamente las fórmulas apropiadas de luz, calidad de fotografía, etc... para encandilar al espectador y hacer que siga comprando. Encuentran una solución óptima, o un rango de soluciones óptimas, que aseguran que cada mujer denuda que fotografíen se va a vender. No se innova peligrosamente; las fotografías son muy bonitas, mas bonitas cada vez, pero culturalmente el panorama es cada vez mas árido.

Por si fuese poco, la cultura no solo está hecha de cosas bonitas; hay pensadores como Nietzsche que dicen cosas de todo menos bonitas. Y de habérnoslo perdido, la cultura universal se habría llevado un palo. O no, pues no habrían ocurrido un montón de barbaridades, pero por otro lado, habría una importante línea de pensamiento que nos habríamos quedado sin explorar. Por otro lado, hay muchos, muchísimos autores que murieron en la miseria y cuya producción cultural solo fue descubierta después de su muerte.

Es decir, la cultura y el rendimiento económico no siempre tienen por que ir de la mano.

El problema que tienen las empresas es que cuando son pequeñas, no pueden competir con las grandes mas que lanzando productos absolutamente distintos a todo lo anterior, con la esperanza de ganarse un mercado (y en ese momento, la inmensa mayoría se lleva la gran hostia), pero según crecen, se ven prisioneras de ese mismo mercado. Nadie se puede imaginar que de pronto que una gran editorial, como Plaza & Janes haga una inversión importante en promocionar cualquier libro raro, intimista, absolutamente innovador y brillante de un desconocido llamado Juan Pérez; por contra, sí hará dicha inversión para promocionar el último truño de Katherine Neville, que aunque como producción cultural tenga un valor mucho menor, ya ha demostrado que da dinero.

Vamos, que no estoy de acuerdo con nadie; por cierto, mañana me voy a la Feria de Abril, que no la he visto nunca y me da curiosidad, pero este tema me parece muy, muy interesante, y cuando vuelva el domingo pienso continuarlo, así que aunque no conteste, no penséis que he abandonado la conversación.

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quantum
Mito
Mito



Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 4236
MensajePublicado: Mie Abr 13, 2005 9:40 am    Asunto: Responder citando

Cita:
. Para defenderse, en vez de buscar vías nuevas, han optado por atacar el libre tránsito de la comunicación


al menos en españa, los principales adalides en contra del libre transito son.... la sociedad de autores, es decir los propios artistas, que ademas se han caracterizado ultimamente por estar muy lejos de la politica mas afin a las multinacionales.

cuervo, coincido contigo en que los derechos de autor estan mal planteados y terminaran por desaparecer, pero poco tiene que ver con que sea el estado o el capital privado los que fianacien la cultura.

Cita:
El Estado (entendiendo central, autonómico y municipal) debe garantizar el acceso de todos los ciudadanos a la cultura y a las producciones culturales de esta


claro, no puede prohibir ni permitir que nadie prohiba y ademas debe garantizar la educacion.... pero chocamos de nuevo en lo que es garantizar el libre acceso, es decir una libertad del ciudadano y lo que constituye un derecho del artista, su obra debe ser expuesta.
Yo creo que el artista tiene libertad a crear lo que quiera y el ciudadano tiene libertad para ir a ver lo que le de la gana, pero ninguno de los dos tiene derecho ni a ver ni a exponer su arte (si no pagas la entrada, te jodes y no ves la pelicula, si ningun empresario quiere poner tu pelicula, pues alquilas una sala con tu dinero y la pones tu o... te jodes)

Eso de que si yo creo algo, el estado tenga la obligacion de darlo a conocer es... raro y como en cuestiones de arte, nadie es quien para decir si algo es mejor o peor, o el estado garantiza la exposicion de cualquier cosa, o no se mete en el asunto.

Cita:
Para ello puede crear estudios, que abaraten la construcción de películas, salas de ensayo para grupos de música, galerías para que expongas artistas jóvenes, etc.


Hombre claro, el estado debe fomentar la aparicion de profesionales en todos los ambitos, incluido el artistico. seria estupido fomentar la creacion de empresas de fabricacion de x y no fomentar "fabricantes" de cuadros, canciones o libros.

Cita:
si entiende que el mercado no es capaz de garantizar ese acceso a la cultura, es muy libre de imponer un porcentaje mínimo de cine español en las carteleras, y sólo estará cumpliendo con su deber.


Aqui empezamos a rozar, me pareceria bien que el estado impusiera algo a las empresas privadas (que no sea cumplir con normas de seguridad o calidad minimas) si pagase por ello: oiga, esta obligado a poner tal pelicula, pero no se preocupe, todas las entradas que no venda, se las compra el estado.
¿te pareceria bien que el estado, en su afan de mantener y fomentar la cultura española, te obligara a comprar un de cada 3 libros de literatura romantica española? ¿o quizas preferirias que el estado te obligara a comprar todos los meses un cd de musica actual española, o un dvd de produccion española, o que tal: todos los españoles estan obligados a ir a los toros al menos una vez al año para mantener un bien cultural?

Lo unico que se fomenta cuando el estado garantiza la venta del producto final, es la creacion de mierda, total se va a vender igual, porque ¿no pensaras que el gremio de artistas es moralmente mejor que el de ciudadanos normales?

Cita:
Tengo muchas cosas claras, y una de ellas es que la creación artística (cultural) no puede estar en manos de unos pocos, debe ser la sociedad la que decida qué se debe producir

cuando dejas que el estado intervenga, dejas la decision en manos de muy, muy pocos. El mercado libre es el mayor ambito de decision posible, no existe ningun otro sistema de decision mayor que el mercado libre, cada ciudadano decide apoyar con su dinero la creacion artistica de fulanito y no la de menganito ¿porque? pues porque le gusta mas, o le parece de mayor calidad artistica o le hace gracia o le da pena o por el otivo que quiera.
Cita:
Con quantum estoy en desacuerdo; pues aunque lo estético es bello y da dinero, eso no quiere decir que culturalmente sea un producto de calidad


por eso añadia que la calidad artisitica no dependera del mecenas, sino del publico objetivo. De todos modos, como lo que es arte es algo cambiante en el tiempo, es posible que dentro de 500 años, se considere al play boy como la mayor recopilacion artistica de este siglo, porque el conceptro de arte haya migrado hacia el hiperealismo naturista y la fotografia se considere como la maxima expresion del arte... ¿y yo que se? lo que quiero decir es que si cogemos a un experto para que decida lo que tiene un mayor grado de calidad artistica y financiamos su produccion (que es la opcion del estado como maximo mecenas), caeremos en otra epoca de arte de expertos (y no seria la primera) y seguramente se lo pondriamos igual de dificil a los impresionistas actuales.

Cita:
Por si fuese poco, la cultura no solo está hecha de cosas bonitas


quizas me exprese mal, no queria decir bello, sino estetico, creo que nadie consideraria matrix como una sucesion de imagenes bellas, pero esteticamente ha dado con algo atractivo para la gente (no entrare a decir si es o no arte).

De todos modos, creo que el artista, crea sus obras independientemente de que le guste a los empresarios, los ciudadanos o el estado (bueno, menos shostakovich en la urss). En los mercados libres, nadie califica de arte a las obras populares, pero en los estados intervencionistas, si, el arte se define y se hace popular, prefiero el primer modelo y que arte, decida cada uno en su casa lo que es o no.

salu2

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CuervoIngenuo
Alcaide
Alcaide



Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1461
MensajePublicado: Mie Abr 13, 2005 2:05 pm    Asunto: Responder citando

Bueno, aquí hay chicha... aunque al final siempre terminemos hablando de lo mismo Wink

Bien, en cuanto a la SGAE, digamos bien clarito qué es la SGAE: una sociedad semimafiosa, controlada por las multinacionales de la cosa, que se dedica a defender los derechos de los "productores" de música, donde productores son los músicos, pero también el dueño del estudio, el que produce, la secretaria del jefe, el jefe, etc. No lo digo yo, basta darse una vuelta por internet para descubrir cientos de testimonios (no hay que creerselos todos, claro está) sobre esto, de gente que es / ha sido miembro de la SGAE. Cuando levantas las máscaras, detrás siempre aparecen los mismos (Sony, Virgin, etc).

Cita:
pero ninguno de los dos tiene derecho ni a ver ni a exponer su arte


Bueno, en esto disiento totalmente contigo. Yo tengo derecho a ver todo el arte que me de la gana, y el artista, en calidad de su libertad de expresión, tiene todo el derecho de exponerlo. Eso no genera una obligación a nadie. Que yo tenga un derecho no significa que alguien tenga una obligación. Eso hay que dejarlo bien claro. Pero sí es cierto que hemos creado una cosa (que llamamos estado) que tiene la obligación de hacernos partícipes de la cultura (obligación que no tiene el mercado, el mercado busca vender lo suyo, sea o no sea arte/cultura). El estado, por tanto, debe buscar aquellas creaciones que el mercado no considera rentables pero que sí reunen calidad (introducimos otro concepto, el de calidad), porque el estado no puede dilapidar el dinero (también se lo impedimos, tenemos leyes de presupuestos, controles parlamentarios, etc.), así que lo invierte en obras de calidad, para lo cual se deja asesorar por expertos, que le dicen: "Beque usted a este joven escultor en París durante dos años, puesto que su trabajo promete." ¿Estamos pidiendo, entonces, que el estado deje de becar artistas al pedir que no se entrometa en el arte? No, queremos que garantice la formación del artista, pero no su posterior producción. Igual que hacemos con los científicos: vamos a formarlos, vamos a mandarlos al MIT a estudiar, que hagan su tesis en nuestras universidades. Garantizamos su formación. ¿Pero su posterior producción científica? Nada, hombre, que se busque las habichuelas, el estado ya ha cumplido. ¿Consecuencia? El científico termina trabajando en el extranjero y su producción científica beneficia a otro país, a otra sociedad... ¿es eso lo que pedimos? ¿O pedimos laboratorios en condiciones para que los científicos se queden en España? ¿Y qué diferencia hay (en términos de los que trata este post) entre el laboratorio del científico y la institución "Casa Encendida" (por ejemplo)?

El estado tiene la obligación de dar a conocer las producciones culturales de calidad (porque en arte, como en todo, existe una parte objetiva sobre la que sí es posible decir si es mejor o peor... otra cosa es el gusto de cada cual), de la sociedad a la que representa y que el mercado no considera rentables. Pensad, simplemente, que la mayor parte de las obras de escultura monumental (tipo peines del viento) son pagadas por el estado en el sentido lato en que hablábamos, porque , ¿qué mercader del arte iba a pagar eso?

Cita:
¿te pareceria bien que el estado, en su afan de mantener y fomentar la cultura española, te obligara a comprar un de cada 3 libros de literatura romantica española?


No mezclemos churras con merinas. El estado debe garantizar que el ciudadano tenga libre acceso a las producciones culturales de su sociedad. Eso no te obliga a ir a verlas. Tomemos por ejemplo la literatura clásica del siglo de oro: el estado tiene la obligación de hacernosla llegar, para ello puede subvencionar la edición de esos textos, o crear una editorial que los edite, o mantener una compañía de teatro que, regularmente, represente obras de Lope (aunque al final no ganen dinero), pero lo que no puede hacer nunca es obligarte a comprar un libro, ir al teatro o al cine (excepto en el colegio, pero ese es otro tema Smile ). Por eso mismo, puede decirle a los señores de las salas que el 10% de las películas que haya en cartelera deben ser de producción española, para garantizarme que si quiero ir, tenga la posibilidad.

Cita:
Lo unico que se fomenta cuando el estado garantiza la venta del producto final, es la creacion de mierda


Bueno, al menos veo que coincides en que la calidad del arte es medible, eso me tranquiliza. El estado, insisto, no subvenciona todo. Subvenciona el arte con una cierta calidad. El estado no garantiza la venta final de ninguna película (por seguir el ejemplo), garantiza que hay una cuota de pantalla. El empresario es libre de elegir, entre la producción nacional, aquella que cree le va a dar mayores beneficios. En teoría la de mayor calidad (aunque luego termina poniendo gran marciano... en fin).

Cita:
cuando dejas que el estado intervenga, dejas la decision en manos de muy, muy pocos


Error, la dejo en manos de todos, porque el mayor ámbito de decisión posible es la democracia... cada cuatro años, claro. Por eso digo que este sistema no es mi favorito, pero lo considero mejor que el que tu propones. Si considero que la política cultural de un gobierno X es mala puedo decirselo en las próximas elecciones. Si considero que la política cultural del mercado es mala... ¿qué hago? ¿No compro? Si yo no compro obras de arte (cuadros, esculturas, etc.) para disfrutarlas... ah, ya sé: ::019

Insisto, el sistema no me gusta (nada, nada, nada) pero es el que hay.

El mercado (como en tantas otras cosas) no es capaz de garantizar la producción cultural de una sociedad, por eso la sociedad pone los medios que considera necesarios para garantizarla. Ese es el papel del estado. Ahora podemos discutir si nos gusta cómo lo hace, si es posible cambiarlo, si cambiarlo significa cambiar más cosas... pero eso es otro tema.

Saludos. Smile

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quantum
Mito
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Registrado: Feb 08, 2005
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MensajePublicado: Mie Abr 13, 2005 2:49 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
tiene todo el derecho de exponerlo. Eso no genera una obligación a nadie


bueno, ete es un problema de codigo ya habitual entre nosotros, pero vale, lo que tu llamas derecho yo lo llamo libertad, seguramente el problema es mio, porque en la constitucion dice algo asi como que todo e mundo tiene derecho a un trabajo, vivienda, etc. , pero luego nadie se siente obligado a nada, lo que demuestra que mi concepcion diferenciadora entre derecho y libertad no es mayoritariamente aceptada.

Cita:
(introducimos otro concepto, el de calidad
Si, un concepto facilmente evaluable, lo que dice el critico de arte que tiene calidad, la tiene, claro que de turner decian que pintaba manchones y de van gogh que ni siquiera pintaba.

Cita:
No, queremos que garantice la formación del artista, pero no su posterior producción
ahi te doy la razon, para garantizar que el abogado se quede en nuestro pais deberia ser funcionario automatico nada mas licenciarse y empezar a recibir dinero del estado, y el ingeniero, y el teologo y el cocinero.... pais comunista.
Haces trampa, pensando que por mi formacion picare, al comparar a un artista con un cientifico, el artista puede crear en su casa, los medios necesarios son asequibles (incluso para hacer una pelicula), mientras que un estudio sobre la formacion de estrellas necesita infraestructuras que superan las posibilidades de incluso empresas grandes.
De todos modos, te concedere el punto, creo que ciertos organismos e instituciones son aceptables (reale academia de arte, real fabrica de tapices o de vidrios, etc.)

Cita:
Pensad, simplemente, que la mayor parte de las obras de escultura monumental (tipo peines del viento) son pagadas por el estado en el sentido lato en que hablábamos, porque , ¿qué mercader del arte iba a pagar eso?


Cuando el estado es un cliente no tengo ningun inconveniente, me gusta que las calles tengan esculturas, fuentes y jardines y entiendo que se deba pagar por ello, lo que ya no entiendo es que se pague para que otro disfrute de la obra o incluso para que el artista se la venda a un tercero.

Cita:
Por eso mismo, puede decirle a los señores de las salas que el 10% de las películas que haya en cartelera deben ser de producción española, para garantizarme que si quiero ir, tenga la posibilidad

consideras a un empresario alguien con menos derechos que tu, porque me dices que te parece absurdo que el estado te obligue a comprar un libro, pero te parece logico que el estado le obligue al empresario a comprar una pelicula (o un tipo de pelicula).

Vamos que segun tu, el estado debe pagar al cineasta por hacer una pelicula, ademas debe obligar al empresario a que pague al cineasta por el producto final aunque este no le guste para finalmente ofrecer al ciudadano un producto nacional, que si quiere ver, tendra que pagar. Por ver una pelicula americana, el ciudadano paga una vez, por ver una española, paga 2, por mediacion del estado y al comprar la entrada. mal negocio para el ciudadano, si al final l que puede disfrutar es del estilo de torrente.
Cita:
Error, la dejo en manos de todos, porque el mayor ámbito de decisión posible es la democracia

Tienes un concepto un poco anticuado del estado, algo asi como decimononico ¿no? porque el gobierno y el poder legislativo cambian cada 4 años, pero funcionarios, profesores, etc. etc. son cargos no elegibles y en muchos casos, no cambiables por el gobierno (o no deberian serlo). seria un poco chungo que las becas artisticas o cientificas cambiaran de manos con el cambio de gobierno: No, este año no se subencionan exposiciones cubistas porque a la ministra le gusta mas el hiperrealismo y como la ministra a sido elegida por los ciudadanos, pues este año toca hiperrealismo.

Ciertas cosas no cambian con los gobiernos, lo que es calidad artisitica deberia ser una de ellas y lo mejor para conseguirlo es que el estado no se ponga a definirlo.

Cita:
El mercado (como en tantas otras cosas) no es capaz de garantizar la producción cultural de una sociedad


Nadie es capaz de garantizar algo asi, ni el estado, ni el mercado ni bill gates, entre otras cosas porque no es una cuestion exclusivamente de dinero.

salu2

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CuervoIngenuo
Alcaide
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1461
MensajePublicado: Mie Abr 13, 2005 8:08 pm    Asunto: Responder citando

No voy a insistir en este punto. No me parece tan importante lo de la cuota de pantalla ni ese tipo de cosas. Sí que se entienda que el Estado tiene la obligación de promocionar la creación de producciones culturales, sea de la manera que sea. En USA, por ejemplo, país liberal donde los haya, el estado promociona la creación de producciones culturales... mediante rebajas fiscales, claro está, nunca directamente. Y les funciona. En Europa, históricamente, el modelo de Estado ha sido mucho más intervencionista en temas que se consideran de vital importancia: la sanidad, la investigación, la producción cultural... y en muchos de esos casos la intervención es directa.

Yo soy un gran amigo de lo público (digámoslo así). En el sentido de que me gusta el transporte público, los parques públicos, las bibliotecas públicas, etc. Por eso en estas conversaciones nuestras me tengo que poner de parte de una estado que todavía mantiene (aunque cada vez menos) parte de lo público.

Dejémoslo así.

En cuanto al tema del Estado... bueno, no considero mi idea de estado "decimonónica", en el sentido que tú la usas, pues eso significaría, según dices tú, que en el siglo XIX no había burocracia, y eso es falso. La burocracia aparece (como tal) en la Prusia del siglo XVIII, así que nos viene de largo.

No quantum, a nivel del estado central, las becas las escogen una serie de señores que forman un comité de evaluación, y esos señores no están ahí por ser de la clase A del funcionariado. Los ponen los que mandan en estas cosas siguiendo las pautas marcadas por el ministerio, pautas que, muchas veces, tienen más de personales que otra cosa. En las autonomías y ayuntamientos... bueno, ahí ya es el despiporre. Tyla podría contar muchas cosas de esto, supongo. Yo he llegado a ver un concurso de música rock a nivel local que ganaba el hijo del arquitecto del Ayuntamiento (esto es, al que le daban todas las obras), afín al partido, que tocó una cosa de Bach al piano con una caja de ritmos de fondo... en fin, hablamos de teoría, no de práctica. En la práctica las decisiones las toman quienes las toman, no los funcionarios. O funcionarios puestos en el puesto por quien lo tiene que poner. ¿Cuántas veces no se produce un cambio de poder y vemos que los puestos del funcionariado cambian de la noche al día? No se despide a nadie, se reestructura la secretaría, o la consejería, o lo que sea.

Por otra parte, el Estado no emite juicios estéticos. Contrata a gente que entiende de esto (lo mismo que contrata ingenieros para hacer puentes) par ano malgastar su dinero. El tipo le dice que cree que este proyecto puede ser una buena inversión (cultural) y el estado invierte (subvencionando al artistas, pagando exposiciones en lugares públicos, becándolo en el extranjero, etc.). Esto, que a tí te parece tan malo, es, insisto, lo que le hemso pedido al estado que haga. Y lo que debe hacer.

Venga, corto que me enrrollo.

Saludos.

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quantum
Mito
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Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 4236
MensajePublicado: Jue Abr 14, 2005 11:23 am    Asunto: Responder citando

Jorr cuervo, cuando te pones sincero no se que hacer
Cita:
Yo soy un gran amigo de lo público (digámoslo así). En el sentido de que me gusta el transporte público, los parques públicos, las bibliotecas públicas, etc. Por eso en estas conversaciones nuestras me tengo que poner de parte de una estado que todavía mantiene (aunque cada vez menos) parte de lo público


Yo tambien adopto una postura mas radical de la que en realidad tengo, no me gusta el estado, creo que es el sistema de oprimir y frenar, asi que ataco todo lo publico, pero si te soy sincero, me gustan las bibliotecas publicas, los parques publicos, el transporte publico y, oh dios mio ¿tengo que decirlo? Los museos publicos tambien me gustan.

Digamos que acepto la intervencion cultural del estado (solo es un supuesto, dentro de 3 meses no me recuerdes este post diciendo que yo dije), creo que el estado deberia dejar a la gente decidir que consideran arte, es decir no intervenir en el proceso de calificar a algo como arte de calidad o interesante e intervenir solo en el proceso posterior de divulgacion y conservacion. Y, ahi seguramente diferimos, creo que la unica manera de dejar que la eleccion o calificacion sea libre es mediante la inversion privada, puesto que esta no tiene limites y acepta posiciones enfrentadas, mientras que la inversion publica es uniforme y limitada.
para ponerte un ejemplo, hagamos un experimento mental:
Si le preguntas a un visitante del prado cual cree que es el mejor cuadro, te dara una respuesta basada en sus conocimientos, en la opinion de los expertos que haya leido, en el renombre del pintor, etc: esa es la califiacion estatal.
Ahora dile que le vendes uno de los cuadros por un precio simbolico de 3000 ? (con una clausula por la que no pueda venderlo de momento) y que podra llevarselo para colocarlo en su salon. seguramente el cuadro elegido sera otro y muchas veces la eleccion sera sorprendente, jugaran muchos factores, desde el economico, pensando que sus hijos heredaran un cuadro muy valioso, hasta los puramente esteticos.

Ahora hagamos estadistica con todos los visitantes, la opcion estatal seguramente se limitara a una docena o 2 de cuadros, casi todos coincidimos en cuales son las mejores obras del prado, basicamente porque nos dejamos guiar por lo aceptado. En cambio la opcion del mercado libre tendra centenares de elecciones, porque a unos les guiara la codicia y cogeran los grandes conocidos, otros recorreran el prado en busca de uno que pegue con sus cortinas y algunos escogeran los preciosos paisajes de artistas solo conocidos por los expertos porque el cuadro les gusta.

Evidentemente, los cuadros del prado son todos eleccion estatal, pero que pasa con los cuadros que no estan en el prado, los que se venden en galerias, los que se pintan por encargo, los hechos por pintores con becas y sin ellas. ahi es donde un comprtamiento del tipo "estatal" es, a mi modo de ver, peor que el modelo "mercado libre", porque: pregunta a un grupo de expertos cuales son los mejores cuadros actualmete en venta en madrid y estoy seguro de que coincidiran en un 60-80% de los elegidos, pero pregunta a la poblacion en cuales se gastarian su dinero y tendras un abanico amplisimo.
Puedes argumetar que ambos sistemas son compatibles, pero como toda mercancia, si una esta subencionada por el estado, las demas estan condenadas a desaparecer: 2 pintores que empiezan, estilos y calidades similares, apenas ganan para comer, pero el pintor A ha conseguido una beca, por lo que la venta de sus cuadros no es su principal fuente de ingresos y puede permitirse vender sus cuadros casi al precio de costo para asi darse a conocer. el pintor B no tiene subencion, asi que debe cobrar por su cuadro, al menos por lo que le ha costado pintarlo mas lo necesario para pagar el estudio mas algo para comprar una lata de sardinas. Si A no estuviera en el mercado, B tendria alguna posibilidad de vender algun cuadro, con A en el mercado es imposible. Lo que parece una ayuda al arte, en realidad hace desaparecer a uno de los artistas. Si no existe la subencion, o esta es del tipo proporcional a las ventas y para cualquier artista, es posible que sobrevivan los 2, o solo A, o solo B, pero la eleccion sera natural de todos los posibles clientes y no forzada por un reducido grupo de expertos.

Salu2

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ALALALA
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Registrado: Feb 04, 2005
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Ubicación: una Alcantarilla
MensajePublicado: Jue Abr 14, 2005 2:02 pm    Asunto: Responder citando

Montenegro lo ha dicho bien. El estado debe de intervenir, pero debe de hacerlo en la forma correcta (y dista de ello, claro). Si quieren promocionar la cultura y gastarse perras, que empiecen por la punta: que pongan profesores de música en las escuelas (un niño tocaría el saxo, otro la guitarra, sí, sí, eso ocurre en otros países) (no un conservatorio por millón de habitantes), que fomenten escuelas de cine y producciones muy concretas (no la endogamia entre coleguillas, con producciones pésimas, como se puede ver), que fomenten el Instituto Cervantes (que tiene un presupuesto ínfimo de 60 millones de euros mientras la televisión pública pierde 500 al año para programar El gran prix del verano de Ramón García, amigo de la página desde las uvas), etc, etc, etc.
Resumiendo, si la interveción estatal es financiar a Trueba y chuparse un poquito los rabos entre ministros y academias, mientras los críos españoles reciben un educación a-cultural, pues que no intervengan.

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