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Las elecciones vascas
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VaLhaLa
Gurú
Gurú



Registrado: Mar 04, 2005
Mensajes: 3376
MensajePublicado: Lun Abr 04, 2005 10:50 pm    Asunto: Responder citando

No hay repunte de partidos nacionalistas, se mantiene en equilibrio debido a la ilegalización de uno de los partidos. Su legalización es bajo mi punto de vista (por eso deseo que ese partido que acaba de salir pueda concurrir a las elecciones) la oportunidad de desmoronar esas posturas dentro de esta sociedad, de erradicar esa vía política y es que, señores, probablemente bajen aún más en escaños en caso de poder presentarse, evitando mayorías absolutas y viéndose excluidos en una situación que debería llevar a gobiernos quizá más que tripartitos, y no hay mejor cura que esa.
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Deckard_sg
Terrateniente
Terrateniente



Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 751
Ubicación: Segovia
MensajePublicado: Lun Abr 04, 2005 10:54 pm    Asunto: Responder citando

VaLhaLa ha dicho justo lo que yo pienso.>>>SPOILER<<<
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ROBERT_SHAFTOE
Cacique
Cacique



Registrado: Mar 01, 2005
Mensajes: 2294
Ubicación: Alcorcón
MensajePublicado: Lun Abr 04, 2005 11:32 pm    Asunto: Responder citando

TYLA

no se, creo que nadie puede acaparar el dolor de las víctimas para cargar de valor sus puntos de vista.

a mi la ley de partidos me causa bastantes dilemas morales y ten por seguro que no soy ningún etarra. Solo soy alguién consciente de que esa ley pisa un terreno muy resbaladizo en el que las posiciones demasiado firmes (como parece ser la tuya, y repito lo de parece porque no te conozco Very Happy ) no me parecen adecuadas.

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Tyla
Leyenda
Leyenda



Registrado: Feb 01, 2005
Mensajes: 34962
Ubicación: Chichirichachi
MensajePublicado: Mar Abr 05, 2005 7:45 am    Asunto: Responder citando

Robert, disiento.

Los partidos democráticos pueden acaparar con toda tranquilidad el dolor de las víctimas. Los antidemocráticos no pueden. Así de sencillo. Seguro que si se lo preguntas a ellas, te responderán lo mismo.

Por otro lado, si hablamos de terrenos resbaladizos, tú prefieres dar una oportunidad a Batasuna según se desprende de tu intervención, (al igual que Madmax, que además asegura que les votaría) y yo, dentro de ese mismo terreno resbaladizo, prefiero apartarles de un juego cuyas reglas no respetan.
Así que acepto lo del terreno resbaladizo, pero yo opto por cortar de raíz cualquier posibilidad de que ese grupo que no condena la violencia tenga la opción de decidir con la fuerza de las armas respaldándoles, además de lucrarse con los impuestos que yo pago.

Y por último, las posiciones firmes. Pues fíjate, que yo creo que precisamente es lo que falta: posiciones firmes. Sobretodo por parte del PNV, que hoy por hoy, es la bombona de oxígeno de la que esa gente se está alimentando, con su doble moral.

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Odeen
Leyenda
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 23482
Ubicación: República de Catalunya
MensajePublicado: Mar Abr 05, 2005 8:07 am    Asunto: Responder citando

Pues yo creo que estás equivocado, Tyla. Nos guste o no, HB está respaldado por unos 300 mil votantes y no se puede suprimir los partidos haciendo leyes a medida para quitarse de encima a los que molestan con sus ideas.

El próximo paso será ilegalizar PNV porque proponen un plan separatista.

Las cosas no funcionan así. Cuando pillen a alguien de HB disparando a alguien o pagando las armas y quede demostrado en un juzgado, entonces se pone a la prisión a ESA PERSONA. Ilegalizar un partido es algo muy fuerte y propio de otros regímenes.

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Tyla
Leyenda
Leyenda



Registrado: Feb 01, 2005
Mensajes: 34962
Ubicación: Chichirichachi
MensajePublicado: Mar Abr 05, 2005 8:32 am    Asunto: Responder citando

¿Y si a un partido neonazi le respaldasen 300 mil votantes, también serías igual de comprensivo con ellos?
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NuncaNada
Cacique
Cacique



Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 2620
MensajePublicado: Mar Abr 05, 2005 9:22 am    Asunto: Responder citando

Un partido neo-nazi no puede tener 300.000 votantes en España, Tyla. No hay suficientes personas que no vean aqui la TV.

A lo sumo, podría ser un partido con algunas tendencias neo-nazis. Pero bastaría una propaganda bien dirigida para que se disparase el reflejo condicionado "nazi-malo" que se cultiva desde nuestra más tierna infancia.

¿300.000?. Imposible. Hoy no. Habrá que esperar un poco más a que los gobiernos que venimos teniendo permitan unas condiciones parejas a las de la República de Weimar. Dejemos que entren más y más inmigrantes. Aceptemos tasas de 2.000.000 de parados como "lo normal". Sigamos pagando 18 gobiernos. Juguemos a ver qué región de España se lleva más en el reparto del pastel para dar sus votos separatistas a los gobiernos. Inflense los políticos a trincar pasta con plena impunidad.

Transcurrido un tiempo... ya veremos quién vota qué, diga lo que diga la propaganda en TV.

Un saludo.

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alex
Leyenda
Leyenda



Registrado: Feb 01, 2005
Mensajes: 43275
Ubicación: CDK 334
MensajePublicado: Mar Abr 05, 2005 10:10 am    Asunto: Responder citando

Pues yo, siendo hijo de militar no puedo ser imparcial y un partido donde algunos de los miembros están buscados por la justicia por colaboración en asesinatos no lo puedo cosiderar un partido democrático. Y si es posible que esos señores no puedan presentarse a unas elecciones mejor que mejor.

_________________
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quantum
Mito
Mito



Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 4236
MensajePublicado: Mar Abr 05, 2005 10:48 am    Asunto: Responder citando

Es curioso que siempre se diga lo mismo, que no se puede prohibir un partido, ni cerrar un periodico, que todo eso es censura o cohartar la libertad de pensamiento, pero no, no hace falta demostrar que hb dispara a las victimas, basta con demostrar que hb es un aparato de organizacion de una banda terrorista, que funciona como organo de inteligencia de una banda armada aporvechando su acceso a los censos y a las comisiones del parlamento vasco, que actua como altavoz de las proclamas etarras, que actua como movilizador a favor de la banda terrorista, etc.

En un hilo de hace unos dias inclui el acceso a la sentencia de ilegalizacion, nunca lo habia leido y pensaba, como la mayoria, que la causa de la ilegalizacion era de corte ideologico, me asombro leer que la ilegalizacion no se basa en la ideologia de hb y herederos sino unica y exclusivamente en su colaboracion con eta y en el heho de formar parte de su organizacion interna. Es cierto que se incluyen las negativas de hb a condenar el terrorismo, pero solo son ejemplos de la funcion politica asignada por eta y no motivos para su ilegalizacion.

En cuanto a lo de que se puede meter a le gente en la carcel por delitos, pero no prohibir un partido, tampoco es del todo cierto, ejemplos:
Si se demuestra que los avales presentados son falsos se puede anular una candidatura
Si se demuestra que un partido se salta la ley de financiacion de partidos y que recibe dinero de la mafia para promover la legalizacion de la marihuana tambien se puede anular la candidatura
Si se comprueba que ninguno de los miembros de la lista presentada a las elecciones cumple con los requisitos de nacionalidad o mayoria de edad, tambien se puede anular la candidatura.
Si la lista de candidatos esta formada por personas que no han dado su autorizacion para aparecer en ella, tambien se puede anular.
Etc. Etc....

Salu2

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CuervoIngenuo
Alcaide
Alcaide



Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1461
MensajePublicado: Mar Abr 05, 2005 11:51 am    Asunto: Responder citando

HB y su hija EH son miembros de la infraestructura de una banda criminalo... o al menos, eso se ha demostrado hasta el momento. En tal caso, a la carcel sus miembros e ilegalización de la "asociación". No hablamos de ideología, hablamos de muertos, crímenes, sangre. Aquí no se puede tener medias tintas. O a un lado u a otro.

Lo que me pregunta a veces es si era necesario una ley específicia para ilegalizar esa asociación. Supongo que sí.

Saludos.

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ROBERT_SHAFTOE
Cacique
Cacique



Registrado: Mar 01, 2005
Mensajes: 2294
Ubicación: Alcorcón
MensajePublicado: Mar Abr 05, 2005 3:04 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
No hablamos de ideología, hablamos de muertos, crímenes, sangre. Aquí no se puede tener medias tintas. O a un lado u a otro.


Esto es lo peligroso. Cuando se llega a la conclusión de que no se pueden tener medias tintas. O con nosotros o con ellos. Tenemos ejemplos variadísimos sobre las nefastas consecuencias de este razonamiento, que puede ser utilizado para acaparar apoyos, utilizando el dolor y una aparente legitimidad para defender el estado de derecho, para hacer lo que se quiera: recientemente Bush utilizó los muertos del 11S para hacer lo que le dió la gana en el mundo, por que señores, como vosotros decis, "...Con el terrorismo Islámico no se pueden tener medias tintas"

Dios me libre de poneros a la altura moral de ese cromañon norteamericano, pero por eso digo que me parece peligroso pensar de esa manera. La rabia y la ira pueden cegar la razón. Si hay vínculos de gente de HB o como quiera que se quieran llamar con ETA, pues a la puta cárcel hasta que corresponda pasando previamente por un juicio. Pero ¿por qué no están en la cárcel si son tan malos y tienen tantos vínculos con la banda terrorista?

Me parece preocupate que de verdad no os plantee ningún dilema moral esta ley. Yo no he dicho, podeís revisar mis post, que quiera que HB o similares, se puedan presentar a las elecciones. Solo he dudado.
Me parece una pasada que así, de corrido se quiera prohibir también al Partido Comunista de Los Pueblos (son 4 mindundis que solo buscan notoriedad)

A mi si me concvencen las personas que están a favor de la ilegalización pero argumentando con la cabeza fria: en una democracia siempre hay conflictos entre libertades: se suelen solapar. De esa manera, puede ocurrir que la libertad de asociación de la cantera de HB (o similares) choque contra el derecho a la libertad de expresión de los no nacionalistas o contra su derecho a la vida. Desde ahí si puedo aceptar la ilegalización. Pero no me vale la gente que habla desde las vísceras porque tiene familiares militares o políticos (yo los tengo) y simplemente dice que hay que acabar con ellos sea como sesa cargándose o modificando a su antojo el estado de derecho. Mucho ojito.

De todas formas, os guste o no, la única solución al conflicto en el País Vasco pasa por la reconversión de ETA en partido político. ¿Lo prohibiríais también si pidieran la independencia?

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iarsang
Mito
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 4105
Ubicación: Babia
MensajePublicado: Mar Abr 05, 2005 3:23 pm    Asunto: Responder citando

Yo apoyo a ROBERT_SHAFTOE. Me revienta la mayoría de la gente del entorno de Batasuna, pero no creo que con esas ilegalizaciones "a la carta" se consiga nada.
Al respecto me gustó lo que leí aquí:

http://www.lapaginadefinitiva.com/politica/nacional/69.htm


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"...cuando un libro comunica algo válido, su ritmo silencioso persiste incluso mientras lo devoran las llamas, y es que un verdadero libro siempre indica algún camino nuevo que conduce más allá de sí mismo."
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CuervoIngenuo
Alcaide
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1461
MensajePublicado: Mie Abr 06, 2005 8:31 am    Asunto: Responder citando

Pero es que aquí también hay una decisión a cara o cruz, Robert, o con el Estado de Derecho, esto es, siguiendo la ley y atendiendo a conceptos básicos como la libertad, la presunción de inocencia, etc., o con los que no respetan esos principios mínimos: pueden ser etarras, pueden ser del GAL.

EL actual gobierno parece que eso lo tiene muy claro, y dice no tener motivos suficientes para ilegalizar al partido comunista de los pueblos ese de marras. ¿Otro que no lo tenga tan claro lo podría ilegalizar? Es posible, al menos podría intentarlo: porque el que ilegaliza es el supremo, no el gobierno, y entonces hay toda una serie de herramientas legales que se pueden utilizar para evitar esa ilegalización. Si no hay pruebas suficientes, no se ilegaliza. Eso es lo que garantiza la ley.

Claro que me genera problemas "morales" esa ley, o más bien me incita a estar alerta ante posibles abusos, pero me parece una herramienta creada ad hoc para luchar contra el terrorismo y mientras se utilice para ese fin, atendiendo a los principios del Estado de Derecho, me parece bien... vigilantes, claro, pero bien.

Porque esto es a cara o cruz, Robert, y eso no es peligroso, lo peligroso son las pistolas y las bombas, y esas las tienen otros.

Saludos.

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Tyla
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Registrado: Feb 01, 2005
Mensajes: 34962
Ubicación: Chichirichachi
MensajePublicado: Dom Abr 10, 2005 6:38 pm    Asunto: Responder citando

Yo hay una cosa que no entiendo.
Vuelve a presentarse Batasuna (gracias al Partido Comunista de las Tierras Vascas) y saca 3 escaños en los sondeos. Mientras tanto, Aralar se queda con 1 o ninguno.
¿Por qué?
¿Qué pasa con Aralar? Un partido que se desmarca de la violencia y no acaba de aglutinar seguidores, a pesar de que también está por la independencia del País Vasco, es decir, que podría perfectamente representar los ideales políticos de la izquierda abertzale.
¿Verdaderamente hay cientos de miles de vascos (los que respaldan a Batasuna) que no condenan la violencia?
Repito. No lo entiendo.

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ymyr
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Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 5045
Ubicación: Almería
MensajePublicado: Lun Abr 11, 2005 8:48 am    Asunto: Responder citando

Te has contestado a tí mismo, Tyla. Habrá que ver qué coño enseñan en las escuelas para que haya ese número de personas.
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madmax
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1848
MensajePublicado: Lun Abr 11, 2005 9:11 am    Asunto: Responder citando

Lo que yo no entiendo es que si se ha demostrado que HB o EH son una parte de la organizacion terrorista, se ha demostrado que blanquean dinero para eta, que son sus voceros etc... lo que no entiendo es que hace otegui y la cupula del partido asi como los cabezas de lista en la calle, en vez de ilegalizar el partido se les detiene a ellos por colaborar con banda armada, pero no, se ilegaliza el partido y en cambio otegui ( que si es colaborador de terroristas) campa a sus anchas, pues perdonarme pero no lo entiendo y si lo veo ideologico.
Si son criminales a la carcel y si no lo son o no se puede demostrar que la mayoria de los dirigentes, listas, parlamentarios de HB EH son "terroristas" o "colaboradores" pues la prohibicion es ante todo lavado de cara e ideologia...


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Tyla
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Registrado: Feb 01, 2005
Mensajes: 34962
Ubicación: Chichirichachi
MensajePublicado: Lun Abr 11, 2005 9:15 am    Asunto: Responder citando

No es lo que yo preguntaba, pero estoy de acuerdo contigo en ese otro aspecto.
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madmax
Alcaide
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1848
MensajePublicado: Lun Abr 11, 2005 9:16 am    Asunto: Responder citando

Cita:
22/03/2005: Elecciones País Vasco 2005: ilegalización

La canción de moda de la pre-campaña vasca vuelve a ser uno de los éxitos del verano 2002: Ilegalización. Cautivas y desarmadas las huestes batasunas, Españaza parece dispuesta a ir más allá. Partido Popular, Partido Socialista, medios de comunicación, Fiscal General del Estado y, según esperan todos ellos, el poder judicial, parecen estar de acuerdo. No sólo hay que garantizar que no se presente Batasuna, sino que no pueda hacerlo ninguna entidad política que la suceda, tal y como dispone la Ley de Partidos.

El pequeño problema es que la Ley de Partidos es mucho más restrictiva de lo que sus apologetas aseguran creer. E, incluso, que todavía lo es más tras la Sentencia interpretativa que sobre la misma dictó el Tribunal Constitucional. A la vista de lo ocurrido posteriormente, podemos añadir "lamentable Sentencia interpretativa". Porque, generoso con el Gobierno (como es costumbre), el Alto Tribunal trató de salvar un texto constitucionalmente obsceno con cautelas interpretativas, en vez de atreverse a anularlo. Una vez sobrevivió, por supuesto, no sólo nadie recuerda las cautelas sino que se va más allá del mismo texto de la norma.

Porque la Ley de Partidos deja fuera de la ley a las formaciones que apoyan la violencia terrorista (el TC aclaró que esto debía de quedar retratado en actuaciones activas de colaboración y no en mero posicionamiento ideológico, so pena de inconstitucionalidad) o que tienen en sus listas a personas vinculadas a bandas terroristas (el TC también hubo de minimizar esta postura, aclarando que no suponía un problema la inclusión de quienes habían quedado reinsertados y cosas así, entre otras cosas porque en tal caso desde el PSOE hasta el mismo PP serían "ilegalizables"). Igualmente, se proscribía la actividad de quienes trataran de suceder a estas organizaciones ilegales. Esto es, quienes de facto sucedieran organizativamente a un partido político así declarado ilegal. El TC no aclaró, porque no cabía en mente demócrata siquiera tal hipótesis, que por supuesto eso no había de comportar la automática prohibición de cualquier partido político o agrupación llamado a ocupar el espacio electoral del partido ilegalizado, pero sin tener nada que ver orgánicamente con él ni tener vinculación alguna con el terrorismo ni llevar en sus listas a nadie condenado. Dicho sencillamente, una hipótesis de esta índole, propia de república bananera, no cabía en cabeza demócrata alguna.

Pero como España es Españaza 2000 en cuanto nos aflora la raza, en esas estamos. Parece unánime el clamor en pro de ilegalizar a una asociación de electores que:

- no tiene vinculación orgánica con Batasuna ni sustituye de facto a esa organización ni la ha sucedido en sus medios

- no tiene un solo candidato cuestionable a la luz de la ley de partidos

- no ha colaborado con acción violenta alguna

¿Por qué? Porque se interpreta que el hecho de que ciertas de las personas que han firmado en apoyo de su presentación vengan de ambientes y asociaciones históricamente ligadas a Batasuna o directamente procedentes de ésta comporta que automáticamente la Agrupación en cuestión "sucede" a Batasuna. La interpretación es aberrante, inconstitucional y antidemocrática. Por esa regla de tres, nunca podrá un partido o agrupación cubrir ese espacio ideológico, dado que lógicamente los apoyos para ello han de provenir de un sector de la sociedad que, es inevitable, habrá tenido contactos con Batasuna. ¿De dónde pretenden, en otro caso, que saquen las firmas? ¿De la militancia del PP?

El asunto es abracadabrante e ilegal, que es lo peor. Quienes no tenemos más remedio que acatar la Ley de Partidos probablemente haríamos mejor en no preocuparnos de cómo la violan sus promotores, pero no deja de ser vergonzoso.

Da igual que las 35.000 firmas provengan, todas ellas, del entorno de Batasuna. Como si provienen de militantes de Batasuna. El TC dejó claro que nada en la Ley de Partidos podía interpretarse como cercenador de los derechos políticos de los ciudadanos normales y una conclusión de este jaez conduce inevitablemente a una restricción.

La cuestión es que los candidatos son inobjetables, la agrupación no tiene vinculación conocida con el terrorismo y dejarla fuera de la ley, al margen de un atentado a la democracia, es una conculcación del Derecho vigente, ya de por sí restrictivo. Sólo argumentando y demostrando que la Agrupación es una continuación de Batasuna "disfrazada" puede la ilegalización plantearse. Y parece claro que no hay prueba alguna de que esto sea así.

Porque no lo es una cinta que sólo puede ser prueba si así es expresamente admitida en un juicio, como señalan las leyes procesales. Y en las que, por lo demás, sólo está la opinión/visión de un etarra, que sabe que le están grabando, y que no es un elemento, ni mucho menos, determinante. El mismo Gobierno, por ejemplo, pone en duda la verosimilitud del de otras afirmaciones del sujeto, como las referidas a hipóteticas conversaciones Ejecutivo-ETA. ¿Cómo puede presentarse entonces el resto de sus afirmaciones como prueba de cargo de nada?

Para agravar más las cosas, encima, de éstas, además, se deduce precisamente que la intención del mundo abertzale sería la de presentar "listas limpias", no controladas por Batasuna. Es decir, que en el fondo está aportando, si se le considera creíble, una prueba más de que la Agrupación de Electores es difícil de prohibir.

De locos. Tanto que, a estas alturas, uno duda que el Tribunal Constitucional vaya a aceptar alegremente que le tomen el pelo otra vez.

http://www.lapaginadefinitiva.com/politica/nacional/69.htm


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iarsang
Mito
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 4105
Ubicación: Babia
MensajePublicado: Vie Abr 15, 2005 11:53 am    Asunto: Responder citando

pues otro análisis de La Página Definitiva. Aparte de que me parta con la ironía y la mala leche que se gastan creo que este análisis está bastante conseguido. A ver qué os parece:

http://www.lapaginadefinitiva.com/politica/nacional/70.htm


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