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Pumuki
Leyenda
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Registrado: Dec 26, 2006
Mensajes: 6717
Ubicación: A orillas del Mediterráneo
MensajePublicado: Jue Ago 23, 2007 9:20 am    Asunto: Responder citando

Yo tengo dos gatos, anteriormente había tenido un gato y una perrita, y todos son familia!. Los gatos son menos "agobiantes" (por decirlo de alguna manera, aunque a la vuelta del viaje me tienen casi acosada a mimos Laughing ), pero no por eso menos afectuosos.
Deschain, los mustélidos son 0 cariñosos. Son preciosos, pero son animales salvajes, no son sociables, no estan en su medio.


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Stres3
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Registrado: May 12, 2007
Mensajes: 988
Ubicación: Boo' ya Moon
MensajePublicado: Jue Ago 23, 2007 1:26 pm    Asunto: Responder citando

Pumuki escribió:
Yo tengo dos gatos, anteriormente había tenido un gato y una perrita, y todos son familia!. Los gatos son menos "agobiantes" (por decirlo de alguna manera, aunque a la vuelta del viaje me tienen casi acosada a mimos Laughing ), pero no por eso menos afectuosos.
Deschain, los mustélidos son 0 cariñosos. Son preciosos, pero son animales salvajes, no son sociables, no estan en su medio.


Estoy contigo!! Yo tengo una gata y no hay bicho viviente que me quiera más. Incluso se enfada si no tiene su ración de cariño, y eso me encanta Very Happy Mi gata es mi familia como lo son mis padres, yo no sabría vivir sin ella y seria muy duro, durísimo perderla.


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Si fuera perfecta no estaria en la Tierra! Wink
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lektu
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Registrado: Aug 20, 2007
Mensajes: 121
MensajePublicado: Jue Ago 23, 2007 2:14 pm    Asunto: Responder citando

Pumuki escribió:
Yo tengo dos gatos, anteriormente había tenido un gato y una perrita, y todos son familia!.


Los gatos son familia para ti. Tú no eres familia para ellos; si tú te vas de vacaciones y el gato lo cuida tu vecina, el animal no se siente muy afectado (no he dicho nada afectado, eh). Con los perros, la manada es la manada. No hay forma de negar que los félidos son depredadores solitarios, y los cánidos son animales ultra-sociales (no creo que haya un animal más social, aparte de los primates y los himenópteros). Y se nota. Sí, ya sé: hay gatos muy cariñosos (yo he tenido una así), reconocen a la gente con la que viven, etc. etc. Eso no cambia nada.

Una anécdota (perdón a quien ya me la haya oído): Yo tengo un caniche, y cuando tenía tres años, añadí una fox terrier a la manada (adulta, viene de El Refugio). En casa se comportaban, y aún se comportan, casi como si el otro no existiese. Pero estando un día en el parque, un perro se puso farruco con mi caniche... y la fox terrier, que estaba bastante lejos y totalmente a su rollo, surgió de la nada como una exhalación a defenderlo, y le dio un culazo al agresor que lo teleportó dos metros. Tuve que apartarla para que no atacase de nuevo. Estoy hablando de una perra tan pacífica que hasta ahora el saldo de mordiscos es 3-0 (tres recibidos, cero dados).

Solo llevaba dos meses en casa, y el caniche no le interesaba nada... pero tenía clarísimo quién pertenecía a su manada y qué había que hacer en caso de ataque.

Un gato no saltará jamás en tu defensa, y eso que, kilo por kilo, probablemente los félidos sean los depredadores más temibles de todo el mundo animal.

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Pumuki
Leyenda
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Registrado: Dec 26, 2006
Mensajes: 6717
Ubicación: A orillas del Mediterráneo
MensajePublicado: Jue Ago 23, 2007 4:18 pm    Asunto: Responder citando

lektu escribió:
Pumuki escribió:
Yo tengo dos gatos, anteriormente había tenido un gato y una perrita, y todos son familia!.


Los gatos son familia para ti. Tú no eres familia para ellos

Tienes razón, sí, aunque no creas que mis gatos no se ofenden por el plantón, pero claro, deprimirse no se deprimen. Pasado un cierto desconcierto sobrevivirían perfectamente a un cambio de casa. En cierta manera para mi eso no deja de ser una de sus virtudes, me encantan los perros (soy muy de animalillos caseros varios) pero ese cariño independiente de los gatos va más conmigo.
En cualquier caso, creo que para tener en casa lo ideal son perros o gatos (si quieres algo que interactue más que un pájaro, un pez o una tortuga, claro), cual de ellos depende ya de tu caracter. Y del espacio, por supuesto.


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lektu
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Registrado: Aug 20, 2007
Mensajes: 121
MensajePublicado: Vie Ago 24, 2007 9:13 am    Asunto: Responder citando

Pumuki escribió:
Tienes razón, sí, aunque no creas que mis gatos no se ofenden por el plantón, pero claro, deprimirse no se deprimen. Pasado un cierto desconcierto sobrevivirían perfectamente a un cambio de casa.


Y aunque un perro también sobreviviría (gracias a Dios, o sería imposible adoptar a un perro abandonado), hay millares de casos documentados de perros que han pasado años a la puerta de un hospital porque su dueño entró y no salió, o en la estación de donde partió su dueño, o junto a una lápida de cementerio, o han sido abandonados y han recorrido literalmente miles de kilómetros hasta encontrar su casa de nuevo, perros maltratados que han saltado en defensa del mismo amo que los maltrata...

Cita:
pero ese cariño independiente de los gatos va más conmigo.


No digo esto para meterme con nadie, pero siempre me quedo con la sensación de que quien prefiere los gatos no es que disfrute de la independencia del animal, sino de la independencia del dueño respecto al animal. Es mucho menos esclavo tener un gato; puedes dejarlo tres o cuatro días solo (con agua y comida, obviamente) sin problemas, y a lo más se pondrá algo pesado cuando vuelves. Un perro, si lo tratas dignamente, necesita pasear y correr una o dos horas cada día, y además en varias salidas, tanto si llueve como si hace sol; y cuando llegas del curro cansado ellos quieren jugar porque llevan todo el día solos, y los fines de semana te sacan de la cama temprano porque están excitados... Desde el punto de vista de los cuidados requeridos, tener un gato es como tener una mascota, y tener un perro se parece más a tener un hijo.

Cita:
cual de ellos depende ya de tu caracter. Y del espacio, por supuesto.


Del carácter, sin duda. Del espacio, no tanto. Es un mito que haya que tener una casa grande para tener un perro grande. Hay que tener una casa grande para tener un perro hiperactivo, tanto si es un golden retriever (que están chiflados y son hiperactivos) como un cocker; pero muchas razas grandes viven perfectamente en un piso normal (donde "normal", hoy en día, quiere decir pequeño).

Además, si elijes un perro de un refugio, el animal estará mejor en tu casa, por pequeña que sea, que metido en una jaula. Y eso que sé por experiencia que en los refugios suelen tratar a los perros muy bien.

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Pumuki
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Registrado: Dec 26, 2006
Mensajes: 6717
Ubicación: A orillas del Mediterráneo
MensajePublicado: Vie Ago 24, 2007 3:56 pm    Asunto: Responder citando

lektu escribió:
No digo esto para meterme con nadie, pero siempre me quedo con la sensación de que quien prefiere los gatos no es que disfrute de la independencia del animal, sino de la independencia del dueño respecto al animal. (...) Desde el punto de vista de los cuidados requeridos, tener un gato es como tener una mascota, y tener un perro se parece más a tener un hijo.

Y tienes toda la razón, al menos en lo que a mi respecta, y/o al menos en estos momentos Rolling Eyes .
No diría que te estés metiendo conmigo, es un buen análisis. ¿O sí lo estás haciendo >>>SPOILER<<<Twisted Evil ? Wink

lektu escribió:
Cita:
cual de ellos depende ya de tu caracter. Y del espacio, por supuesto.


Del carácter, sin duda. Del espacio, no tanto. Es un mito que haya que tener una casa grande para tener un perro grande. Hay que tener una casa grande para tener un perro hiperactivo, tanto si es un golden retriever (que están chiflados y son hiperactivos) como un cocker; pero muchas razas grandes viven perfectamente en un piso normal (donde "normal", hoy en día, quiere decir pequeño).

Me alegro de que pienses así (y con conocimiento de causa, supongo), mi comentario era un toque de prudencia por que hay quien me echa en cara tener en casa un animal (cualquiera), tenga el tamaño que tenga el piso y/o el animal. Yo tuve una perrita, resultó pura hiperactividad y acabó (bueno, volvió) a la casa con terreno incluido de mis suegros, y el bichin me cabía en un zapato...
En cualquier caso, desde luego un animal adoptado estará estupendamente dónde le quieran y puedan prestar la atención y el cariño que se merece, por amables y dedicados que sean en los refugios.


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Ultima edición por Pumuki el Vie Ago 24, 2007 5:57 pm, editado 1 vez
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Gorinkai
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MensajePublicado: Vie Ago 24, 2007 5:22 pm    Asunto: Responder citando

lektu escribió:
Una anécdota (perdón a quien ya me la haya oído)

Pues yo no me canso de que la repitas. Very Happy


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padawan
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MensajePublicado: Vie Ago 24, 2007 5:30 pm    Asunto: Responder citando

lektu escribió:

Cita:
pero ese cariño independiente de los gatos va más conmigo.


No digo esto para meterme con nadie, pero siempre me quedo con la sensación de que quien prefiere los gatos no es que disfrute de la independencia del animal, sino de la independencia del dueño respecto al animal. Es mucho menos esclavo tener un gato;


en parte es una razón a la hora de elegir una mascota... yo por ejemplo, no tendría un perro viviendo en un piso en Madrid, pero en mi casa he tenido perro (y gatos) toda la vida, sueltos por el jardín, con lo que los cuidados eran parecidos para todos, y sigo prefiriendo el carácter de los gatos... a un gato hay que ganárselo, son animales con su propio carácter, y quizá el que no se prodiguen en atenciones hace que se valoren más...


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Gorinkai
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Ubicación: En Marte
MensajePublicado: Vie Ago 24, 2007 5:30 pm    Asunto: Responder citando

lektu escribió:
Del carácter, sin duda. Del espacio, no tanto. Es un mito que haya que tener una casa grande para tener un perro grande. Hay que tener una casa grande para tener un perro hiperactivo, tanto si es un golden retriever (que están chiflados y son hiperactivos) como un cocker; pero muchas razas grandes viven perfectamente en un piso normal (donde "normal", hoy en día, quiere decir pequeño).

Exacto. Es más: salvo excepciones muy concretas (y esto ya enlazaría con el tema "antes de hacerte con un perro de X raza, averigua cuáles son las necesidades concretas de esa raza"), para los pisos pequeños lo ideal suelen ser los perros grandes; incluso los que necesitan un par de horas potentes de ejercicio al día, cuando llegan a casa se convierten en alfombras (precisamente, su tamaño les exige más reposo y menos hiperactividad, una vez despachado el rato de ejercicio obligado). La mayoría (e insisto: ojo, no todos; hay que informarse) de los perros grandes, estando en casa se pasan la vida tumbados y como mucho ocupan un metro cuadrado de suelo y la mayor parte de la atención que te piden (en casa, repito; fuera es otra cosa) es que tengas cuidado para no pisarlos. Con los medianos-pequeños no ocurre lo mismo.


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MensajePublicado: Vie Ago 24, 2007 6:22 pm    Asunto: Responder citando

Hola.

A mi me gustaría un pepino de mar:



Saludos.


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lektu
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MensajePublicado: Lun Ago 27, 2007 3:10 am    Asunto: Responder citando

Pumuki escribió:
No diría que te estés metiendo conmigo, es un buen análisis. ¿O sí lo estás haciendo >>>SPOILER<<<Twisted Evil ? Wink


Dios, qué golpe bajo...

Cita:
En cualquier caso, desde luego un animal adoptado estará estupendamente dónde le quieran y puedan prestar la atención y el cariño que se merece, por amables y dedicados que sean en los refugios.


Sí. Ojalá la gente pensase en adoptar, antes que en ir a comprarse un perro "de marca". Quieran los loas que mis perros vivan cien años, pero si alguno de ellos falleciese, a los diez minutos yo estaría en SOS Galgos.

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MensajePublicado: Lun Ago 27, 2007 3:11 am    Asunto: Responder citando

Gorinkai escribió:
Pues yo no me canso de que la repitas. Very Happy


Sabía que tú la conocías Laughing

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lektu
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Registrado: Aug 20, 2007
Mensajes: 121
MensajePublicado: Lun Ago 27, 2007 3:26 am    Asunto: Responder citando

padawan escribió:
en parte es una razón a la hora de elegir una mascota... yo por ejemplo, no tendría un perro viviendo en un piso en Madrid


Supongo que me alegro de que haya centenares de miles de familias que no opinan lo mismo que tú Smile

Cita:
a un gato hay que ganárselo, son animales con su propio carácter, y quizá el que no se prodiguen en atenciones hace que se valoren más...


Mira, lo de que a un gato hay que ganárselo me parece un poco mito; y que ése sea el motivo de la preferencia de algunos de nosotros por los perros sobre los gatos, más aún. He tenido bastantes gatos, muchos cogidos de la calle, otros comprados, alguno que venía de otra familia. Todos ellos sin excepción se han llevado bien conmigo; no me cuesta nada "ganármelos". Fui un dueño (o al menos, cohabitante) feliz de gato desde los 7 u 8 años hasta los treinta y tantos, y mi familia próxima sigue teniendo dos gatos. Los comprendo, me gustan, me parecen simpáticos, elegantes, flexibles; también salvajes. Y no me parecen particularmente independientes; me parecen animales no sociales. Supongo que por la misma razón se podría decir que un lagarto o una tarántula son independientes.

Los perros, por el contrario, no solamente son sociales de por sí (no hay más que ver una manada de lobos), sino que además han sido seleccionados genéticamente por un periodo de entre 50 y 100.000 años (según qué teoría prefieras sobre la domesticación del Canis lupus) para ser extremadamente sociables hacia sus humanos.

Yo solo puedo hablar de mi experiencia: después de casi treinta años de convivir con gatos, el día que un perro entró en mi vida me sentí como si hubiese descubierto otro mundo. Puedo vivir sin gatos; pero ahora mismo no podría imaginar vivir sin perros.

YMMV

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Pumuki
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Registrado: Dec 26, 2006
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Ubicación: A orillas del Mediterráneo
MensajePublicado: Lun Ago 27, 2007 11:59 am    Asunto: Responder citando

Hay mucha gente con una serie de prejuicios curiosos (o mitos urbanos, no sé) sobre los gatos: son traidores, te saltan a los ojos, se tumban sobre los bebés... Vaya que los demonizamos en la Edad Media y así se quedaron! La verdad es que yo he convivido ya con unos cuantos y mi vida no ha corrido peligro, ni he tenido problemas para hacer buenas migas con ellos, pero como dice Lektu son criaturas salvajes, no como los perros. Y eso impone otro tipo de relación. A mi me encanta mirarlos, son bellos hasta la avaricia. Pero jugar con ellos suele implicar coleccionar cicatrices Rolling Eyes !.
En realidad tambien me gustaría volver a tener perro (hace poquito adopté uno, pero para mi madre, como regalo para el día de la madre; me lo hubiera quedado!), lo reconozco, dan cosas que los gatos no (y tambien exigen más, claro), pero mi compi dice que dos gatos y un perro ya se acerca demasiado a mini-zoo Laughing !.


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padawan
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Registrado: Feb 17, 2005
Mensajes: 6799
Ubicación: Mundo Bizarro
MensajePublicado: Lun Ago 27, 2007 12:24 pm    Asunto: Responder citando

lektu escribió:
padawan escribió:
en parte es una razón a la hora de elegir una mascota... yo por ejemplo, no tendría un perro viviendo en un piso en Madrid


Supongo que me alegro de que haya centenares de miles de familias que no opinan lo mismo que tú Smile


es más bien una cuestión de tiempos... paso demasiado tiempo en la facultad como para poder ocuparme de un perro. Supongo que habra mucha gente que disponga de tiempo para cuidarlos...

lektu escribió:

Cita:
a un gato hay que ganárselo, son animales con su propio carácter, y quizá el que no se prodiguen en atenciones hace que se valoren más...


Mira, lo de que a un gato hay que ganárselo me parece un poco mito; y que ése sea el motivo de la preferencia de algunos de nosotros por los perros sobre los gatos, más aún. He tenido bastantes gatos, muchos cogidos de la calle, otros comprados, alguno que venía de otra familia. Todos ellos sin excepción se han llevado bien conmigo; no me cuesta nada "ganármelos". Fui un dueño (o al menos, cohabitante) feliz de gato desde los 7 u 8 años hasta los treinta y tantos, y mi familia próxima sigue teniendo dos gatos. Los comprendo, me gustan, me parecen simpáticos, elegantes, flexibles; también salvajes. Y no me parecen particularmente independientes; me parecen animales no sociales. Supongo que por la misma razón se podría decir que un lagarto o una tarántula son independientes.


yo he vivido con perros y gatos toda mi vida, y, ciertamente, los gatos son bastante más independientes que los perros. He tenido gatos que estaban todo el dia encima tuyo, es verdad, pero tambien gatos que tenían su espacio. Tu mismo dices que no te cuesta ganartelos, pero también hay que hacerlo. En una casa un mismo gato puede ser muy distinto con dos personas


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lektu
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Registrado: Aug 20, 2007
Mensajes: 121
MensajePublicado: Lun Ago 27, 2007 12:38 pm    Asunto: Responder citando

padawan escribió:
y, ciertamente, los gatos son bastante más independientes que los perros.


Sí, ya digo: son "independientes" como una tarántula, un canario o un lagarto (o la comadreja que alguien decía por aquí).

Cita:
Tu mismo dices que no te cuesta ganartelos, pero también hay que hacerlo. En una casa un mismo gato puede ser muy distinto con dos personas


Y también un perro, por supuesto. Cualquier animal con inteligencia suficiente como para no ser solo una máquina instintiva establece diferencias entre compañeros de espacio en función del interés (entendiendolo en sentido amplio: protección, alimentación, amenaza potencial, competición por los recursos, etc.)

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aspid
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Registrado: Feb 02, 2005
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Ubicación: ZONA AZUL, sin ticket, sin dinero y sin vergüenza... como de costumbre, apolitica e incorrecta.
MensajePublicado: Lun Ago 27, 2007 12:59 pm    Asunto: Responder citando

lektu

Cita:
Una anécdota (perdón a quien ya me la haya oído): Yo tengo un caniche, y cuando tenía tres años, añadí una fox terrier a la manada (adulta, viene de El Refugio). En casa se comportaban, y aún se comportan, casi como si el otro no existiese. Pero estando un día en el parque, un perro se puso farruco con mi caniche... y la fox terrier, que estaba bastante lejos y totalmente a su rollo, surgió de la nada como una exhalación a defenderlo, y le dio un culazo al agresor que lo teleportó dos metros. Tuve que apartarla para que no atacase de nuevo. Estoy hablando de una perra tan pacífica que hasta ahora el saldo de mordiscos es 3-0 (tres recibidos, cero dados).

Solo llevaba dos meses en casa, y el caniche no le interesaba nada... pero tenía clarísimo quién pertenecía a su manada y qué había que hacer en caso de ataque.

Un gato no saltará jamás en tu defensa, y eso que, kilo por kilo, probablemente los félidos sean los depredadores más temibles de todo el mundo animal.


pues mira, voy a discrepar, y no porque hoy tenga ganas de llevarle la contraria a nadie, sino porque de entre los muchisimos gatos que he tenido, huvo uno que pa chulo el, y el si se sentia parte de la unidad familiar hasta el punto de defenderla por encima de los riesgos.
ea, otra anecdota al canto, que el que tiene bichos, las colecciona:
una vez me llamaron a la puerta de casa, era un chico vendiendo alfombras, yo le dije que no encesitaba ninguna y cuando fui a cerrar la puerta el puso su pie entre la puerta y el marco.
yo me asuste, para que voy a decir otra cosa, no sabia muy bien si seguir presionando la puerta para evitar que entrara o separarla lo suficiente para engancharle el pie y que lo sacara en un acto reflejo.
y en estas que escucho detras mio el bufido del gato.
me giro, y lo que me encuentro es mi gato (mi super gato) gato de ocho kilos, siames, con un cabezon del tamaño de un coco, con el cuerpo arqueado, el pelo tieso y la boca a bufido tras bufido, con sus cuatro colmillos bien a la vista, acercandose de medio lado.
cuando lo vi, me aparté, abri la puerta del todo y le dije al pavo: pasa si es lo que quieres.

la cara que puso no tiene descripcion, y sino se aparta mi gato se la hace nueva porque le salto a los ojos.

y sobre este felinillo mio tengo alguna mas que ya contaré si se tercia.

otra cosa, las gatas que actualmente tengo en casa... casa-calle, entran y salen como les da la gana, defienden su espacio de cualquier macho y/o gata que no sea conocida, es mas, hay dos de ellas, la ursula y la mandanga, que no se pueden ni ver, siempre andan a la greña la una con la otra, pues bien, yo las he visto aunarse ante el extraño, y luego mas tarde ya nos mataremos entre nosotras, lo primero es lo primero.


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lektu
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Registrado: Aug 20, 2007
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MensajePublicado: Mie Ago 29, 2007 12:25 am    Asunto: Responder citando

aspid escribió:
de entre los muchisimos gatos que he tenido, huvo uno que pa chulo el, y el si se sentia parte de la unidad familiar hasta el punto de defenderla por encima de los riesgos.

[...]

y en estas que escucho detras mio el bufido del gato.
me giro, y lo que me encuentro es mi gato (mi super gato) gato de ocho kilos, siames, con un cabezon del tamaño de un coco, con el cuerpo arqueado, el pelo tieso y la boca a bufido tras bufido, con sus cuatro colmillos bien a la vista, acercandose de medio lado.


Los gatos son ultraterritoriales. No veo que te estuviese defendiendo a ti, defendía su territorio. Por supuesto que los gatos lo hacen. (Y, en mi experiencia de 17 años con gato siamés, los siameses más aún.)

Cita:
que no se pueden ni ver, siempre andan a la greña la una con la otra, pues bien, yo las he visto aunarse ante el extraño, y luego mas tarde ya nos mataremos entre nosotras, lo primero es lo primero.


Me parece un caso de lo mismo: defender el terreno frente a extraños. Aunque sean territoriales, los gatos no son tan tontos como para no entender que en el mismo territorio viven otros seres (generalmente personas conocidas, aunque pueden ser otros gatos, perros, etc.).

El detalle destacable de mi anécdota (destacable en el sentido de que realmente destaca cómo funcionan los perros) es que la defensa de Mila hacia Nero fue eso, una defensa pura de la manada: no ocurrió en un espacio conocido, ni se competía por ningún otro un recurso que se considerase propio (como una pelota), no había ningún tipo de amenaza de agresión hacia Mila (que estaba bastante lejos), ni ningún otro factor excepto el reconocimiento de que quien estaba siendo atacado tenía una relación con Mila.

Por eso digo que un perro defiende a los suyos, y es familia. Un gato defiende su territorio, y en realidad estoy seguro de que sueña con vivir solo y tranquilo, si tan solo el comedero y el bebedero se llenasen automáticamente con comida y agua fresca cada mañana, y de vez en cuando entrase algún ratoncito o un pajarillo al que cazar y martirizar para divertirse...

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Stres3
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MensajePublicado: Mie Ago 29, 2007 11:24 am    Asunto: Responder citando

lektu escribió:
Por eso digo que un perro defiende a los suyos, y es familia. Un gato defiende su territorio, y en realidad estoy seguro de que sueña con vivir solo y tranquilo, si tan solo el comedero y el bebedero se llenasen automáticamente con comida y agua fresca cada mañana, y de vez en cuando entrase algún ratoncito o un pajarillo al que cazar y martirizar para divertirse...


Pues yo no creo que sean tan antisociales como para querer vivir solos.
No digo nada más porque sé que tengo la batalla perdida contigo.


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Pumuki
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MensajePublicado: Jue Ago 30, 2007 9:07 am    Asunto: Responder citando

Yo tambien pensaba que eran muy territoriales - y lo deben ser - pero he comprobado que dos gatos son más felices que uno solo. O serà que yo he tenido gatos muy raros, a juego con la dueña...

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Lelle_Lawliet
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MensajePublicado: Mie Sep 19, 2007 1:12 am    Asunto: Responder citando

Veamos...aunque este dato pueda sorprender es cierto, tengo contados 20 gatos... quizás tenga alguno mas pequeñin que todavia no vi.

Me encantan y por suerte vivo en una casa ^^


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He dicho.
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MensajePublicado: Vie Dic 28, 2007 11:29 am    Asunto: Responder citando

Me gustan casi todos los animales,pero mi mascota preferida son los gatos
por su agilidad,su belleza,su caracter(con todo lo positivo y negativo).
He tenido perros y gatos y he tenido mejores experiencias con los gatos que con los perros.Ahora tengo dos gatos en casa,que es un numero muy aceptable para un piso.


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La naturaleza se abre camino a través de los ojos del gato.(Proverbio irlandés)
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