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Sedice.com :: Ver tema - [Mesa] La persona y el tiempo del narrador
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[Mesa] La persona y el tiempo del narrador
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Autor Mensaje
FranOntanaya
Administrador
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Registrado: Feb 07, 2005
Mensajes: 2496
Ubicación: Por ahí
MensajePublicado: Lun Nov 27, 2006 12:00 pm    Asunto: [Mesa] La persona y el tiempo del narrador Responder citando

A petición de Robert Saftoe, empezamos esta nueva mesa de debate sobre la gramática del narrador.

Con lo socorrido que es el pasado en tercera persona muchas veces se pasa por alto que existe una gran variedad de posibilidades para contar una historia, algunas más raras que otras, pero ninguna necesariamente inadecuada.

Por supuesto, escribir en primera persona, o en segunda, o utilizar el presente, plantea dificultades particulares, del mismo modo que puede tener ventajas inusuales. Si se conocen unas y otras de antemano se pueden evitar y explotar al máximo y lograr un efecto original.

Intentemos aquí, pues, encontrar todas esas ventajas e inconvenientes. Podéis poner obras como ejemplo; también valen las películas con narrador, como "Blade Runner", "Europa" o "El cielo sobre Berlín".

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ardielleqendah
Peregrino
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Registrado: Nov 27, 2006
Mensajes: 29
Ubicación: Abraxis
MensajePublicado: Lun Nov 27, 2006 1:21 pm    Asunto: Responder citando

Me estreno en Sedice, que ya era hora Embarassed

La tercera persona, como tú dices, es sólo una opción. Mi preferida es la tercera del presente, le encuentro mucha más fuerza y mucha más capacidad de enganchar y llegar al lector que los tiempos pasados.

Labor que por otra parte debería superar la segunda persona, pero a mí la segunda como que me deja indiferente... Rolling Eyes

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STB
Alcaide
Alcaide



Registrado: Jan 13, 2006
Mensajes: 1328
Ubicación: En la parra
MensajePublicado: Lun Nov 27, 2006 3:18 pm    Asunto: Responder citando

No soy un gran conocedor de este tema, pero sí me he fijado en ello algunas veces y os pongo unos ejemplos muy claros fuera del habitual pasado en tercera persona.
Presente, segunda persona: ¿alguno no ha leído algo de "elige tu propia aventura"? En esta historia eres Jack. Mientras escuchas el largo discurso del gran mago... Very Happy
Presente, primera persona: "Eclipse Total" de Stephen King, una obra casi desconocida (o eso creo), que a mí me llamó muchísimo la atención. Os le recomiendo, 300 páginas en primera persona, reproduciendo un auténtico monólogo >>>SPOILER<<<

Lo cierto es que la 2ª de presente no he encontrado mucha más utilidad que para eso de "elige tu propia...". Aunque pensando bién, he leído unos cuantos poemas en 2ª.

Particularmente no tengo una opción preferida, si hay concordancia y está bien escrito. Aunque en la práctica yo me decanto casi siempre por la 3ª pasado.


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Naturopata
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Registrado: Feb 16, 2005
Mensajes: 6996
Ubicación: Rio de Janeiro - Brasil
MensajePublicado: Lun Nov 27, 2006 4:01 pm    Asunto: Responder citando

Cada vez que escribo me sale la tentación de mezclar persoas y tiempos ¿verdad STB? Resultado: desconcierto del lector.

El presente me agrada especialmente para narrar: Yusuf. Pero no puedes soportar, mantener una novela entera en presente, así que he intentado mezclar ambos tiempos verbales. ¿Es eso posible? Mi sensación es que sólo está a alcance de alguien con mucho dominio, por eso mis intentos son penosos...

¿Tenéis clara la función dramátia que cumple el suo de un tiempo verbal o de otro en una narración?


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Ultima edición por Naturopata el Lun Nov 27, 2006 6:02 pm, editado 1 vez
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ardielleqendah
Peregrino
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Registrado: Nov 27, 2006
Mensajes: 29
Ubicación: Abraxis
MensajePublicado: Lun Nov 27, 2006 5:27 pm    Asunto: Responder citando

No sep, no estoy seguro de que no se pueda escribir una novela toda en presente. Ahí tienes el Ulyses, que aunque no recuerdo que estuviera toda en presente, no creo que se planteara muchas limitaciones el hombre respecto a tiempos verbales Wink

Además, que el uso de varios tiempos vaya a desconcertar al lector o no también es un asunto difuso... Supongamos que el lector se desconcierta (aquí nos preguntaríamos: ¿qué lector? ¿muchos lectores o pocos? ¿importa acaso? Wink ) Digamos que en todo caso afectaría más al negocio, y no tanto al arte, aunque ahí sí que hay discusión para rato... en otro hilo Smile


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ROBERT_SHAFTOE
Cacique
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Registrado: Mar 01, 2005
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Ubicación: Alcorcón
MensajePublicado: Lun Nov 27, 2006 7:36 pm    Asunto: Responder citando

Me pregunto lo mismo que tu Naturopata.
Estoy con un proyecto que entrecruza las vidas de tres personajes, y había pensado en utilizar la tercera persona-pasado para dos de ellos y la primera persona-pasado para uno, el protagonista que a la postre hace de narrador. Mi idea es que en cada capítulo se cambie de personaje y de de forma empleada, pero claro, no tengo mucha confianza en que sea capaz de hacerlo sin confundir o lastrar la lectura obligando al leector a reacomodarse.

¿Qué pensais?

Volviendo al tema del hilo. Fran ha explicado muy bien lo socorrida que es la tercera persona-pasado, y creo que salvo que la historia sea muy introspectiva, es casi siempre la más adecuada. Vamos, una apuesta segura.
Pero hay determinadas historias con un tono digamos... visceral e iconoclasta, que no imagino sino con la primera persona y algunos pasajes de segunda.

Eso sí, la primera persona en presente me parece una locura, algo muy complicado de desarrollar a la larga. Pongo algún pasaje de mi cosecha en el que mezclé presente en primera y pasado:



Cita:

Termino el habano y me enciendo otro. Es muy difícil que un hombre como yo, que ha gozado de todos los manjares del mundo hasta hartarse, todavía disfrute plenamente con algún sabor, pero estos malditos puros cubanos no me cansarán nunca. Además, sé a ciencia cierta que el tabaco no puede matarme. Me quito los zapatos, pongo los pies sobre la mesa y conecto mi consola. La memoria tiene un límite, y la edad hace que yo haya sobrepasado el mío hace bastante tiempo. No me ha quedado más remedio que recurrir a la tecnología para no perder lo más valioso que tenemos los seres humanos: los recuerdos. Cada cierto tiempo vuelco toda la información contenida en mi cerebro en el ordenador. Así, apretando un solo botón consigo que mi propia voz digitalizada me explique las imágenes de las vivencias que tengo grabadas en el disco duro. Es la única manera de evitar que todo lo que he conocido se vaya por el desagüe. Busco en el archivo de recuerdos y me remonto a los primeros años, al comienzo de todo. Hago “click” en el seis de agosto de 1890. Comienzo a ver y escuchar:

Era un día inusualmente caluroso y como de costumbre, los muchachos y yo nos divertíamos cerca del muelle...

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ardielleqendah
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Ubicación: Abraxis
MensajePublicado: Lun Nov 27, 2006 9:09 pm    Asunto: Responder citando

Robert, de la cita que pones, quizás lo que pueda desconcertar al lector es, en el párrafo inicial, que mezclas la primera persona del presente (hablando de acciones que el protagonista realiza) con algún resquicio de pasado pero forzado a esa primera persona (cuando habla de cosas que le sucedieron o que pensó antes). En particular mezclas esa acción presente del protagonista con disquisiciones generales (por ejemplo "La memoria tiene un límite"), y eso creo que rompe un poco el hilo.

Todo dicho en mi humilde opinión, claro ::014


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ardielleqendah
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MensajePublicado: Lun Nov 27, 2006 9:27 pm    Asunto: Responder citando

Por cierto, yo te animo a entrelazar tiempos y personas. Se aprende mucho y es muy divertido, y en mi opinión no tiene por qué desconcertar más que otra cosa al lector, si se hace medianamente bien Smile

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Naturopata
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MensajePublicado: Lun Nov 27, 2006 9:28 pm    Asunto: Responder citando

Yo en cambio creo que el lector se acostumbra a todo, pero claro si a cambio le damos lo mejor. Por eso es tan difícil innovar, porque hay que compensar la innovación con una narración por lo demás perfecta.

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MensajePublicado: Mar Nov 28, 2006 7:59 am    Asunto: Responder citando

Cita:
no tiene por qué desconcertar más que otra cosa al lector, si se hace medianamente bien


Exacto. El problema es cuando con los cambios de tiempo y/o de persona no se busca un efecto de forma premeditada. Cuando los cambios son sin ton ni son, ocurre que uno (el que lee) no sabe si está leyendo lo que piensa el narrador, el protagonista, otro personaje, el escritor, o uno que pasaba por allí. Ese es el problema.
No es tan sencillo mezclar los tiempos verbales, ojo.
Además, según lo que uno esté acostumbrado a leer, todo lo que no sea pasado en 3ª suena un pelín raro (no necesariamente mal, ojo).


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Ubicación: En la parra
MensajePublicado: Mar Nov 28, 2006 8:04 am    Asunto: Responder citando

Cita:
Yo en cambio creo que el lector se acostumbra a todo

Cuidadin. Un lector que no sea devoto tuyo, como por ejemplo alguien que te quiera, te adore y te tenga en los altares (mi mamá me mima), alguien que no tenga ningún tipo de atadura con tus libros, textos, cuentos o lo que sea, ese alguien, si no entiende lo que lee o no es de su gusto, abandonará la lectura para leer otra cosa que sea más de su agrado.
Eso o está en la consulta del dentista y no hay otra cosa para leer. Confused
Eso sí, si está escrito de forma coherente no importa mucho el tiempo verbal ni la persona.
¿Alguien ha leído el de "eclipse total"?


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raelana
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MensajePublicado: Mar Nov 28, 2006 3:55 pm    Asunto: Responder citando

Yo he hecho algunas pruebas con primera persona en presente (en este foro tengo colgado un relatillo que está escrito casi todo así https://www.sedice.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=20414), creo que lo importante es no ir cambiando sin ton ni son sino que los cambios de tiempo verbal tengan un sentido y estén ordenados. No me parece que sea especialmente lioso para el lector. Lo que te da el presente es la sensación de que la historia está transcurriendo ante tus ojos, no te están contando algo que ha pasado sino que estás viendo algo que está sucediendo.
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ardielleqendah
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Mensajes: 29
Ubicación: Abraxis
MensajePublicado: Mar Nov 28, 2006 6:43 pm    Asunto: Responder citando

Precioso relato ::032 , que además confirma mi gusto por el tiempo presente, por la fuerza que da, pero sin abusar para que se note esa fuerza y no se acostumbre mucho el lector Smile

Y completamente de acuerdo con los efectos del tiempo presente: adquiere toda su fuerza cuando se relatan acontecimientos que el lector ve pasar ante sus ojos en el mismo tempo que están escritos.

Con lo cual, por lógica, los inconvenientes del presente es que es más difícil narrar sucesos que no pasan en ese momento o que pierde su fuerza en ese caso.


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erhimion
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Registrado: Nov 10, 2005
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MensajePublicado: Vie Dic 01, 2006 2:36 pm    Asunto: Responder citando

Como lector tengo que decir que siento cierta predilcción por los relatos contados en primera persona. No sé. Es como tener al narrador delante y estar escuchando una confidencia o leyendo un diario personal, que por cierto, es un formato que me resulta de lo más interesante. Supongo que tendrá algo que ver con el cotilleo. Desde el punto de vista de la dificultad, puede que sea un poco más limitado, al no tener conocimiento objetivo de acontecimientos paralelos a la acción, ni, por supuesto, de lo que piensan los personajes. Al no poder ser Dios. Pero ¿no nos dicen las acciones de los personajes lo que pueden estar pensando en cada momento? Un autor hábil no tendrá problema en driblar este problema. Ahí estan como ejemplos dos grandes maestros: Poe y Lovecraft.
Relatos en segunda persona no los leí nunca, al menos escritos así en su totalidad. Supongo que en cuanto a la subjectividad será similar a la tercera persona, pero dirigiéndote directamente al personaje protagonista, y sin poder cambiar el punto de vista, que es la principal ventaja de la tercera persona. Si alguien conoce algún cuento o novela escrita integramente en segunda persona que me lo diga.
Luego está el cambio de persona dentro de la misma novela, que le dará siempre un ritmo muy agil al relato, pero tampoco lo veo imprescindible par conseguirlo. De esas sí que leí unas cuantas.
En resumidas cuentas, que me conformo con cualquier punto de vista siempre que el relato esté bien contado.

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Deckard_sg
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Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 751
Ubicación: Segovia
MensajePublicado: Mie Dic 06, 2006 2:42 pm    Asunto: Responder citando

Hola, me llamo José Ramón Vázquez y tengo un relato en segunda persona Laughing , el segundo de mi firma, pero tengo que decir que es muy corto porque me resulta complicado mantener una historia así mucho tiempo, más por miedo al cansancio que otra cosa. He hecho otros intentos más largos, pero son un mezcla de la primera y la segunda (un tipo monologando con alguien). Creo que hay una novela publicada por La factoría (Veniss soterrada) dividida en tres partes, cada una contada con una persona distinta, pero no sé qué tal estará.
También entra entre mis planes escribir en futuro, pero en general lo veo más como "ejercicio de estilo", en general tengo la impresión que queda muy literario, pero pierde fuerza el resto de la historia al quedar desdibujada tras el estilo. Para escribir bien hay que saber combinar ambos aspectos, en mi modesto punto de vista.
Una cosa que alguien ha apuntado es la inclusión de fragmentos "no literarios" en la historia (y también me doy autobombo con el primero de los relatos de la firma Laughing ), que produce efectos muy interesantes. Recuerdo sobre todo La verdad sobre el caso Savolta que mezcla declaraciones en juicios, así como Todos sobre Zanzibar dentro del génerp. Otro ejemplo sería Drácula, aunque entre diario y narración hay un corte más claro (al menos es lo que recuerdo, la leí hace mucho).
Releyéndome noto que he quedado algo autobómbico, así que ruego disculpas Wink


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José Ramón Vázquez.
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NIT
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MensajePublicado: Jue Mar 13, 2008 6:35 pm    Asunto: NECESITO UN POCO DE AYUDA Responder citando

Hola, necesitaría por favor que alguien me sugiriese algunas novelas escritas en primera persona y en presente. Muchas gracias.
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kelvin
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Registrado: Apr 20, 2006
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MensajePublicado: Jue Mar 13, 2008 7:21 pm    Asunto: Responder citando

Charles Bukowski
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ROBERT_SHAFTOE
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Registrado: Mar 01, 2005
Mensajes: 2294
Ubicación: Alcorcón
MensajePublicado: Jue Mar 13, 2008 7:38 pm    Asunto: Re: NECESITO UN POCO DE AYUDA Responder citando

NIT escribió:
Hola, necesitaría por favor que alguien me sugiriese algunas novelas escritas en primera persona y en presente. Muchas gracias.


El presente en primera persona, es una forma bastante utilizada por autores con cierto toque "nihilista". Creo que es la forma ideal para ese tipo de historias.

Te recomiendo encarecidamente "Otra Noche de Mierda en esta Puta Ciudad", del Nick Flynn. El tio cuenta su biografía usando el presente en primera persona. Es decir, hace cosas del tipo: "Tengo nueve años y estoy viendo la tele."

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kelvin
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Registrado: Apr 20, 2006
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MensajePublicado: Jue Mar 13, 2008 7:59 pm    Asunto: Responder citando

¿Tokio ya no nos quiere de Ray Lóriga no esta en primera del presente?
Es un autor, creo, bastante influenciado por Bukowski.
Recomendable.

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ROBERT_SHAFTOE
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Registrado: Mar 01, 2005
Mensajes: 2294
Ubicación: Alcorcón
MensajePublicado: Jue Mar 13, 2008 10:20 pm    Asunto: Responder citando

kelvin escribió:
¿Tokio ya no nos quiere de Ray Lóriga no esta en primera del presente?
Es un autor, creo, bastante influenciado por Bukowski.
Recomendable.


Pues no lo sé, porque la llevo buscando como loco mucho tiempo (me gusta Loriga, bueno, y su mujer más Very Happy ) y no la encuentro. Pago bien, jejeje. Wink

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