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Me gusta Heinlein, y NO me parece facha.
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Autor Mensaje
Ragnar
Leyenda
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Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 6133
MensajePublicado: Lun Feb 07, 2005 6:37 pm    Asunto: Me gusta Heinlein, y NO me parece facha. Responder citando

Pues eso. Queda bien claro, ¿no?

Espero opiniones a favor y en contra de tamaña afirmación, para animar un poco el cotarro, y que Max se una a mi cruzada.

Wink

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Breich
Leyenda
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Registrado: Feb 02, 2005
Mensajes: 9540
Ubicación: Por aquí perdido ando...
MensajePublicado: Lun Feb 07, 2005 7:22 pm    Asunto: Responder citando

Heinlein me gusta...a veces. Otras veces me parece un coñazo, y sufro para acabar el libro. No entiendo como puede escribir cosas tan buenas y luego petardos infumables.
Y sobre lo de si es facha o no...no, no me lo parece, pero a veces lo disimula muy bien Wink

Así que ni a favor ni en contra, me quedo en las gradas comiendo palomitas, a la espera de que se anime el debate Very Happy


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Duelista, ahora y siempre Twisted Evil

¡¡Ay,caramba!! Mr. Green
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Phil_Resch
Terrateniente
Terrateniente



Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 831
Ubicación: Persiguiendo andrillos
MensajePublicado: Lun Feb 07, 2005 9:03 pm    Asunto: Responder citando

Pues si por facha se entiende totalitario, es decir, un partidario del pdoer omnímodo del Estado, Heinlein no lo es en absoluto. En la mayoría de sus obras hay palos de mucha consideración a todo lo que represente una intromisión del Estado en la vida privada. Heinlein es un individualista radical, casi Nietzscheano.
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pistolpep
Cacique
Cacique



Registrado: Jan 31, 2005
Mensajes: 2713
Ubicación: La ciudad sin nombre
MensajePublicado: Mar Feb 08, 2005 3:41 am    Asunto: Responder citando

Me gusta Heinlein.Mucho.
Y era un individualista con muchas pinceladas anarquistas. Twisted Evil


_________________
Hay dos clases de personas,las que van a algún sitio y las que no van a ninguna parte.Era un exciudadano de ningún sitio,y echaba en falta mi hogar."I was born,under the wandering star"

1839...........................
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moldar
Colono
Colono



Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 120
MensajePublicado: Mar Feb 08, 2005 9:47 am    Asunto: Responder citando

Bueno, que NO te parezca facha... no quiere decir que NO lo sea. Twisted Evil Rolling Eyes Wink
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AAG98
Colaborador
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 13297
Ubicación: Rhea
MensajePublicado: Mar Feb 08, 2005 10:19 am    Asunto: Responder citando

Y yo que lo he visto muchas veces, sigo sin entender el empeño. Confused
Mi voto por Heinlein, fuera lo que fuera, que no me importa lo más mínimo.


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El secreto de la libertad está en la librería
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madmax
Alcaide
Alcaide



Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1848
MensajePublicado: Mar Feb 08, 2005 11:29 am    Asunto: Responder citando

Ragnar Twisted Evil Me uno ha esta tu santa cruzada Razz

En serio, Heinlein es de entre los escritores "clasicos" el mejor, capaz de contarnos como siega su jardin y que nos parezca entretenido, es claramente Libertario en su opcion politica, individualista acerrimo con una carga "epica" en la libertad del hombre, posiblemente anarquista, y lo mas alejado de lo que se entiende por "facha" a traves de sus novelas, muchas de ellas verdaderos compendios de filosofia Heinliana, mismamente forastero en tierra extraña (version extendida of course) es una escusa para que Heinlein en boca de Jubal (mi personaje preferido) nos cuente una y otra vez los beneficios de la anarquia, la libertad personal, el potencial de la voluntad humana, y la no intromision del estado en los asuntos privados, y de paso nos diga que ser homosexual, bisexual, heterosexual, polisexual etc... esta de puta madre siempre y cuando lo hagas en un plano de libre decision y libertad, por no hablar de Bernardo de la Paz,El Patron, de Mannie, de Jhonnie Rico, de Viernes, del magnifico Lazarus Long Rvnd, personajes todos ellos alejados de la idea "facha" que siempre se le cuelga a Heinlein, o la militarista, que tampoco lo es, porque sin ir mas lejos en Amo de titeres, los militares quedan mas bien como inutiles.


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Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiat!
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Fernando
Leyenda
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Registrado: Feb 07, 2005
Mensajes: 10020
Ubicación: En la División de Honor
MensajePublicado: Mar Feb 08, 2005 11:41 am    Asunto: Responder citando

A mi me gusta Heinlein, aunque me llevé una decepción con "La luna es una cruel amante" que se me hizo muy pesada y no me parece facha. Eso sí, no me gusta la ideología que transmite de "hazlo tu solo que los demás te van a fallar", ese individualismo a ultranza y negación de los beneficios de la sociedad que transmiten sus obras.

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madmax
Alcaide
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1848
MensajePublicado: Mar Feb 08, 2005 1:53 pm    Asunto: Responder citando

heinlein es Libertario, su teorias de vida rozan el anarquismo social, y es economicamente hablando partidario de la no intervencion estatal, pero es partidario tambien de la no existencia del estado, segun el el estado ideal seria aquel en que cada individuo se rija a si mismo, la fama de militarista le viene por su UNICA novela que trata el tema militar/belico ( tiene otras novelas donde hay militares pero no son militaristas ni belicas) que es "starship troopes" donde nos habla de un sistema politico si se quiere utopico, distopico, incluso militarista pero en ningun caso fascista, alguien con el pensamiento de heinlein, individualismo a ultranza, defensa de la humanidad como conjunto pero a traves de sus elementos, xenofilia ( es el escritor menos racista de cuantos escribian en su epoca), defensor de valores eticos (individualistas por su puesto como son el respeto, deber, entereza, sacrificio, voluntad...) no puede ser fascista, se le tacha de misogino o machista, falso no lo es mas que cualquier escritor de los cincuenta (incluido asimov) conforme paso el tiempo abandono los topicos que atenazaban a su generacion, tampoco es homfobo como muchos dicen, tiene v arios personajes protagonistas homosexuales sin ningun problema o tapujo, dentro de la familia de los Long no es extraño incluso algun que otro transexual ( Y esto para alguien que comenzo escribir en la america de los 40 es todo menos reaccionario) y sus personajes masculinos a los que tanto se tacha de viriles o descerebrados son de lo mas "libertario" que existe ( logico siendo su creador quien era) admiten que cada cual haga lo que quiera con su cuerpo y su libertad ( siempre que no dañe a los demas) incluido claro esta su opcion sexual.

En definitiva Heinlein es un autor libertario, anarquista, antisistema, individualista, que cree en la teoria de la voluntad humana por encima de todo, y las etiquetas politicas sean del color que sean le vienen cortas, por cierto es un escritor que en su justa medida tiene unas ideas muy decentes y aprobechables y una etica realmente coherente en si misma y que no es en ningun modo mala, ni catalogable como hacen mucho como el "enemigo". Twisted Evil

Me gustaria saber que parte de todo su pensamiento es "el enemigo"
Mr. Green Mr. Green


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Fernando
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Registrado: Feb 07, 2005
Mensajes: 10020
Ubicación: En la División de Honor
MensajePublicado: Mar Feb 08, 2005 1:58 pm    Asunto: Responder citando

Fernando escribió:
. Eso sí, no me gusta la ideología que transmite de "hazlo tu solo que los demás te van a fallar", ese individualismo a ultranza y negación de los beneficios de la sociedad que transmiten sus obras.


Tyla, dile a este de arriba que se lea los posts Laughing


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madmax
Alcaide
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Registrado: Feb 03, 2005
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MensajePublicado: Mar Feb 08, 2005 2:06 pm    Asunto: Responder citando

Fernando me leo los post Razz

La referencia a "el enemigo" no va por ti XD sino por foreros que me son muy queridos pero que tienen trastocado el Chip Heinlein Razz
Con lo que tu dices tampoco estoy de acuerdo ea, me encanta la luna, y no encuentro la idea de "hazlo tu mismo" o Consigue un traje espacial y viajaras (Frase que resume la esencia del Heinlianismo filosofico activo, corriente de la filosofia moderna defendida por un servidor Twisted Evil ) mala, es mas me encanta Smile


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Breich
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Registrado: Feb 02, 2005
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Ubicación: Por aquí perdido ando...
MensajePublicado: Mar Feb 08, 2005 2:19 pm    Asunto: Responder citando

Quieto parao, Max, yo no he dicho que sea facha (es más, dije que no me lo parecía) pero si que a veces es un peñazo, y eso lo mantengo Twisted Evil
"Amos de Títeres" es una sucesión de tonterías mezcladas con supuestos momentos emocionantes, que no hacen ni que te preocupes por los supuestos peligros del prota (y el papel de la protagonista me parece que desmonta un poco tu teoría de que Heinlein no es machista) Tropas del Esapcio....tropas del espacio vamos a dejarlo pr ahora, que prefiero verte la cara cada vez que te digo lo que opino de ese libro Laughing Wink

Pero en cambio el tipo este va y en medio de esos escribe "Forastero..." o "La luna..." que me encantan, que tienen más historia y muestran más talento e imaginación en 2 páginas que otros en todo el libro. Tienen sentido del ritmo, cuentan algo, y además lo cuentan bien....

Por eso no me puedo posicionar ni a favor ni en contra, sinó todo lo contrario Wink

P.D. ¿Heinlein estababa casado? Igual le escribió la mujer algunos libros Rolling Eyes (o sus hijos alguno que otro Twisted Evil )


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Breich
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Registrado: Feb 02, 2005
Mensajes: 9540
Ubicación: Por aquí perdido ando...
MensajePublicado: Mar Feb 08, 2005 2:21 pm    Asunto: Responder citando

Por cierto, aquí igual te dejan crear un grupo de Heinlein, prueba a pedirlo Wink

Allí me tendrás, que moscas cojoneras tiene que haber por todos lados Mr. Green
Y así vemos a tu padre por aquí, que lo prometido es deuda Razz


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madmax
Alcaide
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1848
MensajePublicado: Mar Feb 08, 2005 2:25 pm    Asunto: Responder citando

Heinlein no es machista, Amos de titeres, lo escribio en los 50, las mujeres de los cincuenta en la cifi eran asi puñeteros topicazos ambulantes, al menos Heinlein evoluciono y nos sacon Forastero, Tiempo para amar, las 100 vidas de Lazrus long, cosa que no se puede decir de otros autores, el Asimov de los 50 tambien era machista, e incluso racista, cosa que Heinlein jamas fue, es el escritor menos Xenofobo (joer es un Xenofilo) que existe.
En cuanto a Amos de titeres a mi me parece una novela de invasiones entretenidisima y muy divertida, serie Pulp de los 50, escrita mucho antes de todo esos ultracuerpos y demas...

si es que Heinlein siempre fue un pionero Razz


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Noal_Mordecai
Gurú
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 3639
MensajePublicado: Mar Feb 08, 2005 4:47 pm    Asunto: Responder citando

Asimov racista!!!!??????

Explicate.

Siento que la BearH va sufiri un cisma...

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madmax
Alcaide
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1848
MensajePublicado: Mar Feb 08, 2005 5:07 pm    Asunto: Responder citando

Si y se que asimov no era racista, Twisted Evil y que incluso escribio uno de los alegatos mas racionales en contra del racismo y sobre la correcta interpretacion de la biblia "perdido en la no traduccion" no obstante Twisted Evil Noala en la edad de oro de la ciencia ficcion, no recuerdo en cual de todos los volumenes, asimov explica que sus primeros relatos que escribio siendo niño Razz estaban plagados de negros como simios malisimos y orientales crueles, luego se dio cuenta que todo aquello era deformacion de su epoca y de una vision del mundo equivocada.
Lo mismo ocurre con el "supuesto" machismo de heinlein, no es mayor que el de Asimov en sus primeras novelas (he incluso en los rasgos "femeninos" de sus alienigenas de "los propios dioses" ) un aspecto de su epoca, los personajes femeninos en forastero en tierra extraña, la luna, o las historias del futuro no tienen nada que ver con Amos de titeres por ejemplo.

Pues eso que era un comentario tramposo Twisted Evil para exaltar los animos de los "asimovnianos" de pro.


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Noal_Mordecai
Gurú
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 3639
MensajePublicado: Mar Feb 08, 2005 5:19 pm    Asunto: Responder citando

Mad, creo que te equivocas. Recuerdo que Asimov se quejaba de los relatos que se escribian en esa epoca, que eran casi todos asi, pero no recuerdo que el mismo haya escrito una cosa asi. Dime donde lo leiste, porque yo tengo todos sus primeros cuentos y no veo el asunto por ninguna parte.

Donde si veo algo que pudiera ser racismo es en una novela posterior, posteo dentro de unos dias.

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JuanCarlos
Cacique
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Registrado: Feb 07, 2005
Mensajes: 2788
Ubicación: Alicante
MensajePublicado: Mar Feb 08, 2005 7:30 pm    Asunto: Responder citando

¡Me quedo a cuadros!

De endilgarle a Heinlein fama de fachoso, pasamos a considerarlo anarquista. ¡Toma ya cambio de tercio!.

Independientemente de sus opiniones politicas personales, que no conozco ni me interesan, creo que los personajes de sus libros estan inspirados en la mitología de los pioneros americanos. "La Luna ..." tiene una inspiracion clarisima en la revolucion americana y el espiritu de los pioneros se trasluce en muchos de los libros que he leido.

El individualismo y el rechazo al estado tienen ese origen y verle connotaciones anarquistas me parece un poco rebuscado. Lo mismo que las soluciones drasticas, violentas si la ocasión lo requiere, y que han podido ser el origen de su fama de facha.

Pero si que sabe quitarse de encima el racismo inherente al espiritu pionero y hacer burla del puritanismo, y yo, en eso, si que veo una opcion personal, un querer quedarse con lo que considera positivo de una mitologia, que como todas, tiene claroscuros.

Juan Carlos

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madmax
Alcaide
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1848
MensajePublicado: Mar Feb 08, 2005 7:50 pm    Asunto: Responder citando

El pionerismo es importante en Heinlein sin lugar a dudas, pero sin sus conotaciones puritanas o racistas, dejandolo unicamente en la exaltacion del hombre que va mas alla, el ferreo individualismo, pero aparte de eso se nota claramente su afiliacion a las ideas de los Libertarios, que no dejan de ser anarquistas, es mas el Profesor Bernardo de la Paz (trasunto de Heinlein en la luna) es anarquista y defiende la opcion del gobierno anarquico mas de una vez, es mas la luna de la novela se convierte en palabras de sus protagonistas en el primer estado Anarquista, pero es que en Forastero, Jubal, verdadero protagonista, personaje completamente Heinliano y que deberia haberse llamado robert Twisted Evil , raja una y otra vez en contra del estado, de los gobiernos, de los gobernantes etc... y puede que lo suyo no sea un Anarquismo social, ni cercano al de Bakunin, pero si es un anarquismo Libertario e individualista, al igual que su opcion politica esta ya no cerca de la democracia tal como la entendemos ahora, sino de una democracia real, funcional donde el sistema no se asiente encima del individuo y donde este no se vea desplazado nunca por la masa.

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pistolpep
Cacique
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Registrado: Jan 31, 2005
Mensajes: 2713
Ubicación: La ciudad sin nombre
MensajePublicado: Mar Feb 08, 2005 9:10 pm    Asunto: Responder citando

Coincido con Madmax en que Heinlein era un anarquista libertario.
Pero no lo encumbremos tanto,era hijo de su época y una de sus primeras novelas "Los dominios de Farnham" era muy,muy racista (pero muchísimo).
También recuerdo los comentarios de Asimov sobre sus primeros cuentos,en los que confiesa imitar el racismo tan en boga en la época (recordemos que el malo por antonomasia de los años 30 era Fu-Manchu,ambos crecieron leyendo esos relatos y otros peores.Al menos a Fu-Manchú se le suponía una nobleza y un sentido del honor a pesar de su perversidad).
Es por eso que éstos autores son tan grandes.
Supieron salirse de las corrientes de su época.
Recordemos que un escritor tan grande (y tan anarquista cómo Heinlein a su modo) cómo Mark Twain,nunca tuvo prejuicios en confesarse racista.Ni en confesar que llevaba toda la vida intentando luchar contra sus propios prejuicios (y creo que en gran parte de su obra es bien visible ese hecho)


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