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Autor Mensaje
Gorinkai
Leyenda
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 7291
Ubicación: En Marte
MensajePublicado: Mie Ene 18, 2006 4:17 pm    Asunto: Responder citando

Pues como quieras o te suene mejor.

Según el Moliner:
Cita:
Antes
[...]
2. Seguido de «de», forma expresiones prepositivas que preceden a nombres o verbos en infinitivo: ‘Antes del jueves. Antes de venir tú’. ¤ Con «que» o «de que», forma locuciones conjuntivas: ‘Antes de que salga el Sol. Antes que nadie se dé cuenta’.

Cita:
La GRAE [...] aunque da como primarias las formas «antes que» y «después que», alude con sendos ejemplos a que también se halla «antes de que» y «después de que».


El que la GRAE dé como preferente "antes que" te puede importar más bien poco desde el momento en que la otra forma no es incorrecta (y es más actual, el "antes que" es arcaicismo; en el Esbozo no da como preferente ninguna de las dos formas). Eso sí, sé coherente. Si usas una, no uses la otra en el mismo texto. Si en unas frases se lee "antes que" y en otras "antes de que", el efecto es penoso.

Por supuesto, hablamos de prioridad de tiempo. Si hablamos de preferencia, el "de" no pinta nada ahí ("antes morir que perder la vida", "antes que liarme con esa, me la corto", y etc. Razz ).

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Maivermin
Alcaide
Alcaide



Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 1967
MensajePublicado: Mie Ene 18, 2006 7:48 pm    Asunto: Responder citando

Gorin tiene razón al decir que las dos formas son válidas, pero añado: si hasta Lázaro Carreter, que no era precisamente un gran innovador, decía que la forma sin preposición era correcta pero muy arcaica... Sí, se puede poner antes que y después que, pero ya son ganas de poner cosas raras. Y aunque no es un antidequeísmo, se parece tanto...
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Kanbei
Gurú
Gurú



Registrado: Mar 01, 2005
Mensajes: 3184
Ubicación: Zaragoza
MensajePublicado: Mie Ene 18, 2006 8:45 pm    Asunto: Responder citando

Hola. En primer lugar, decir que da gusto leeros y aprender tanto. Hecha la rosca (Mr. Green), mi duda es la siguiente: No tengo ni idea de cómo transcribir, que no traducir, los nombres propios utilizados en otras lenguas. El ejemplo más claro que se me ocurre es mi propio nick.

Es un nombre de origen chino pero utilizado en japonés, el sistema del cual, ideogramas aparte, es mezcla de abecedario y silabario (creo que Gorinkai tiene autoridad para corregirme, darme collejas o lo que sea). O sea que, en cuanto a caracteres escritos, podría desbrozarse como "Ka-n-be-i".

Para los que aún no os hayáis dormido después de este chorizo... En dicha palabra, el fonema es el de una n. Ya habréis imaginado que mi duda tiene que ver con la utilización de "mb" y "mp" en el castellano.

Aunque el sonido original no sea el de la letra m, ¿debería escribirse "Kambei"? Confused


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Ultima edición por Kanbei el Mie Ene 18, 2006 8:55 pm, editado 1 vez
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Gilgwaith
Leyenda
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Registrado: Feb 09, 2005
Mensajes: 6163
MensajePublicado: Mie Ene 18, 2006 8:46 pm    Asunto: Responder citando

Gracias muchachos Wink
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Dua
Cacique
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Registrado: May 27, 2005
Mensajes: 2719
Ubicación: En la luna, siempre
MensajePublicado: Mie Ene 18, 2006 10:34 pm    Asunto: Responder citando

Maivermin linda:

Más que "antidequeísmo" atribuiría el relativo repunte en frecuencia de uso de la forma sin "que" a la extensión del conocimiento del dequeísmo como ajeno a la norma del español culto. Personalmente lo consideraría como un caso típico de hipercorrección lingüística. Habría claro, que apoyar esta intuición en evidencia estadística diacrónica tanto del uso de la construcción, como de la aparición del "dequeísmo" como problema en los gramáticos.


Kanbei:

Soy rotundamente ignorante en lenguas orientales, pero se me ha planteado alguna vez antes el problema de transcripción (en lenguas indígenas, tzeltal y tzotzil) o de la trasliteración (en nombres griegos no estandarizados, como sería Sócrates por ejemplo). Lo de lenguas indígenas surgió en medio de un proyecto de lenguas en contacto, para el cual trabajamos más de diez lingüistas, se acordaron ciertas preceptivas, entre ellas, la transcripción fonética de nombres (independientemente de las normas ortográficas del español) y para sonidos inexistentes en nuestra lengua, el empleo de símbolos que remitiesen a una nota a pie con la explicación del fonema. Un sistema similar sigue para el griego moderno Natalia Moreleon, gran difusora de la cultura griega y traductora de autores como Kavafis, Odiseas Elissis y Manolis Pratikakis. En suma, a mi juicio, debe ser "Kanbei", con "n".
No obstante, espero que Gorin o alguien más versado en materia oriental corrobore lo que digo.


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"Hazles comprender que no tienen en el mundo otro deber que la alegría." Claudel
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Kanbei
Gurú
Gurú



Registrado: Mar 01, 2005
Mensajes: 3184
Ubicación: Zaragoza
MensajePublicado: Mie Ene 18, 2006 10:48 pm    Asunto: Responder citando

Muchas gracias, Dua. Wink

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Maivermin
Alcaide
Alcaide



Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 1967
MensajePublicado: Jue Ene 19, 2006 12:01 am    Asunto: Responder citando

Dua escribió:
Más que "antidequeísmo" atribuiría el relativo repunte en frecuencia de uso de la forma sin "que" a la extensión del conocimiento del dequeísmo como ajeno a la norma del español culto.

¡Pero si eso es precisamente el antidequeísmo! Consiste en no saber que en ocasiones sí que se dice de que y, por evitar el dequeísmo, quitar de correctos. Estoy seguro que sí es un antidequeísmo típico.

Como íbamos diciendo, antes que amanezca es perfectamente correcto. Pero es tan poco habitual que mucha gente lo tomará por un antidequeísmo.

Cita:
Habría claro, que apoyar esta intuición en evidencia estadística diacrónica tanto del uso de la construcción, como de la aparición del "dequeísmo" como problema en los gramáticos.

En mi opinión, el dequeísmo es un efecto más de la tendencia de la lengua a la intransitivización, que también se aprecia en el leísmo. Hablando en plata: los hispanohablantes tienden a cargarse los complementos directos. En Sé que llueve, el CD es que llueve. Sé de que llueve es incorrecto, así que poco análisis sintáctico se le puede hacer, pero a CD ya no suena. En Lo veo, el CD es lo. En Le veo (admitido aunque desaconsejado para personas, y espantosamente espantoso en opinión de muchos hispanohablantes), le sigue siendo un CD, pero ya suena a CI...

Y en estas estamos, aboliendo el acusativo.

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Dua
Cacique
Cacique



Registrado: May 27, 2005
Mensajes: 2719
Ubicación: En la luna, siempre
MensajePublicado: Jue Ene 19, 2006 12:22 am    Asunto: Responder citando

Vaya, pues gracias por el término, Mai. Acá eso o se llama queísmo o se da todo el giro gramátical que he dado yo, el que usas me parece aunque más largo, más transparente que queísmo.

Por cierto que hay un truco para evitarlo, útil para las personas que hablen español como lengua madre, que consiste en sustituir toda la oración subordinada por "eso·. Así, "Tengo temor de (que venga)"> "Tengo temor de eso", mientras que "Tengo temor eso", no tendría sentido.


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Gorinkai
Leyenda
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 7291
Ubicación: En Marte
MensajePublicado: Jue Ene 19, 2006 12:24 am    Asunto: Responder citando

Kanbei escribió:
Hola. En primer lugar, decir que da gusto leeros y aprender tanto.

Pelota. Razz

Cita:
No tengo ni idea de cómo transcribir, que no traducir, los nombres propios utilizados en otras lenguas.

Bueno, para empezar habría que ver de qué lengua hablamos y, adicionalmente, si en esa lengua se ha adoptado (total, parcialmente o para algún uso específico) el alfabeto latino. Como barrunto que estás pensando en el japonés, p'allá que vamos:

Cita:
Es un nombre de origen chino pero utilizado en japonés, el sistema del cual, ideogramas aparte, es mezcla de abecedario y silabario

Básicamente es un silabario (en realidad, dos; hay dos juegos distintos para cada sonido que se usan con diferentes intenciones, pero esto lo dejamos aqui por ahora). Lo que dices es en esencia correcto.

Cita:
O sea que, en cuanto a caracteres escritos, podría desbrozarse como "Ka-n-be-i".

No es que "podría", es que es la única forma de descomponerlo y representarlo en los ideogramas de los silabarios.

Cita:
En dicha palabra, el fonema es el de una n. Ya habréis imaginado que mi duda tiene que ver con la utilización de "mb" y "mp" en el castellano.

Aunque el sonido original no sea el de la letra m, ¿debería escribirse "Kambei"? Confused

En español no usamos los sonidos /nb/ y /np/ (intentad pronunciad kanbei y sólo os saldrá si separáis mucho kan y bei; en cuanto intentamos decirlo de corrido nos sale una eme). Si el japonés fuese totalmente ideogramático, transcribiríamos a lo más parecido que podríamos pronunciar (/mb/ y /mp/). Pero...

En Japón se ha adoptado el alfabeto latino para algunos usos concretos, y se ha formalizado una adaptación de los ideogramas de los silabarios al alfabeto latino (se conoce como romaji). El ideograma que corresponde a la ene de kanbei ya se transcribe como n. Desde el momento en que un idioma adopta el alfabeto latino, ya no hay que transcribirlo. Así que kanbei se queda, al igual que se dice kempo pero se escribe kenpo (por poner un ejemplo de /np/).

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Kanbei
Gurú
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Registrado: Mar 01, 2005
Mensajes: 3184
Ubicación: Zaragoza
MensajePublicado: Jue Ene 19, 2006 7:15 pm    Asunto: Responder citando

Muchas gracias. Ahora ya lo tengo claro Wink, podré postear sin remordimientos, aunque la verdad es que no pensaba cambiarme el nick, fuera cual fuera el veredicto. Mr. Green

Gorinkai escribió:
Pelota. Razz

De nada. Razz


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larevela
Afincado
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Registrado: Nov 11, 2005
Mensajes: 201
MensajePublicado: Dom Mar 05, 2006 2:46 pm    Asunto: Responder citando

Post inconveniente, siento las molestias.

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os espero en:
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Ultima edición por larevela el Dom Mar 05, 2006 3:45 pm, editado 1 vez
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Gorinkai
Leyenda
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 7291
Ubicación: En Marte
MensajePublicado: Dom Mar 05, 2006 3:11 pm    Asunto: Responder citando

larevela escribió:
Leedlo con interés que no tiene desperdicio. Más tarde, y si os parece apropiado, charlamos acerca del tema.

No me gusta el tono que gastan, y las discusiones donde cada cual se empeña en demostrar que la tiene más larga y no hace caso de los argumentos de los demás (todo ese post que has enlazado es eso) no me parecen especialmente formativas. Para charlar del tema (si a alguien le apeteciera) sería más adecuado un post en Quejas o en Filosofeando, según el enfoque que se le quiera dar. Este post está para resolver dudas lingüísticas, y el ego de la gente de otros foros no entra en esa categoría. Rolling Eyes

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larevela
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Registrado: Nov 11, 2005
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MensajePublicado: Dom Mar 05, 2006 3:44 pm    Asunto: Responder citando

Correcto. Sólo preguntaba vuestra apreciación acerca de los "adequeísmos". Edito, más bien borro, el anterior post.

Saludos


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os espero en:
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JuanCarlos
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Registrado: Feb 07, 2005
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Ubicación: Alicante
MensajePublicado: Lun Ago 28, 2006 5:36 pm    Asunto: Responder citando

A ver si me podéis ayudar con una duda.

Estoy escribiendo un relato en el que algunos capítulos son dialogos entre una niña pequeña y su amigo invisible. En realidad se trata de monólogos puesto que la niña le cuenta a su amigo algo y el amigo, por supuesto, no responde.

En teoría, el capítulo tendría que empezar con un guión largo y todos los párrafos llevar las comillas angulares de "sigue dialogo", pero el resultado final "se ve raro". ¿Es obligatorio hacerlo así?


_________________

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Bipson
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Registrado: Jul 25, 2006
Mensajes: 226
Ubicación: (1) Acción de ubicar o ubicarse. (2) Situación o lugar en el que se encuentra una cosa.
MensajePublicado: Mar Ago 29, 2006 8:47 am    Asunto: Responder citando

JuanCarlos escribió:
A ver si me podéis ayudar con una duda.

Estoy escribiendo un relato en el que algunos capítulos son dialogos entre una niña pequeña y su amigo invisible. En realidad se trata de monólogos puesto que la niña le cuenta a su amigo algo y el amigo, por supuesto, no responde.

En teoría, el capítulo tendría que empezar con un guión largo y todos los párrafos llevar las comillas angulares de "sigue dialogo", pero el resultado final "se ve raro". ¿Es obligatorio hacerlo así?


En realidad desconozco si es obligatorio o no, pero como el relato es tuyo y sólo tuyo Mr. Green puedes cambiar un poco la manera de realizar los diálogos. Por ejemplo hacerlo de forma descriptiva y ahorrándote muchas de esas comillas. (Igual ya lo has hecho, pero por si acaso) ::040

Un ejemplo estúp... digooo práctico Mr. Green

-- Eres más lelo que Bipson. Lo sabes, ¿verdad?

Podrías hacer una descripción tipo:

Paco no quiso contestarme cuando le dije que era más lelo que Bipson.

Es sólo un consejo para ahorrarte guiones y comillas a porrillo Smile Habrá partes de la conversación que no podrás (o no te convendrá) cambiar, pero algunas partes sí, y entonces el conjunto no queda tan horrible.

Lo digo porque yo no soy precisamente quién para dar respuestas técnicas (más bien para aprender Very Happy), pero algún consejillo que me ha venido bien en alguna ocasión sí.... (¿no? Mr. Green)

Lo dicho, espero que ahora no estés así -> ::011

Aunque sé de algunos que estarán así -> ::020

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Gorinkai
Leyenda
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 7291
Ubicación: En Marte
MensajePublicado: Mar Ago 29, 2006 9:16 am    Asunto: Responder citando

JuanCarlos escribió:
En teoría, el capítulo tendría que empezar con un guión largo y todos los párrafos llevar las comillas angulares de "sigue dialogo", pero el resultado final "se ve raro". ¿Es obligatorio hacerlo así?

Si el capítulo entero es un monólogo de una pieza (es decir, si no hay párrafos por medio donde intervenga el narrador, lo que sí te obligaría a identificar lo que es diálogo [o monólogo] y lo que no) dirigido al "amigo imaginario", no es necesario. Simplemente, queda como un capítulo "narrado" en segunda persona por uno de los personajes, y ya está. Es lícito cambiar de narrador y de persona en distintos capítulos, y no tienes que hacer nada especial con la tipografía.

Evidentemente, que el capítulo empezase con un guion largo identificaría de inmediato que se trata de un monólogo de un personaje, pero esa es la solución facilona. El cambio del tono neutro en tercera persona del narrador omniscente (en un capítulo) al idiolecto de ese personaje en primera o segunda persona (en otro) indica perfectamente lo que estás haciendo (si no se entiende, o el lector es muy cortito o tú necesitas mejorar tus habilidades redaccionales). Laughing Wink

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JuanCarlos
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Registrado: Feb 07, 2005
Mensajes: 2788
Ubicación: Alicante
MensajePublicado: Mie Ago 30, 2006 3:34 pm    Asunto: Responder citando

Gorinkai escribió:
(si no se entiende, o el lector es muy cortito o tú necesitas mejorar tus habilidades redaccionales). Laughing Wink


La duda ofende: si algo no se entiende, la culpa es del lector que no ha hecho el esfuerzo suficiente para alzarse sobre el reto intelectual que le propone el todopoderoso creador literario...

Gracias por vuestras opiniones.


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Gorinkai
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 7291
Ubicación: En Marte
MensajePublicado: Mie Sep 06, 2006 11:17 am    Asunto: Responder citando

JuanCarlos escribió:
La duda ofende: si algo no se entiende, la culpa es del lector que no ha hecho el esfuerzo suficiente para alzarse sobre el reto intelectual que le propone el todopoderoso creador literario...

Por supuesto. Laughing

Cita:
Gracias por vuestras opiniones.

Ya me figuro que se trata de una fórmula de agradecimiento, pero sólo para eliminar cualquier posibilidad de confusión: lo que te he dicho no son opiniones (con todo lo subjetivo que la palabra "opinión" implica) sino las opciones válidas de las que dispones, sacadas de normas ortotipográficas que van a misa. Vamos, no estoy diciendo "creo que puedes hacer..."; te lo estoy asegurando.

De todas formas, si cuando tengas el texto redactado tienes alguna duda sobre si el recurso que hayas usado es lícito o no, déjame echar un vistazo y te lo confirmo.

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Colotl
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Mensajes: 439
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MensajePublicado: Dom Nov 19, 2006 8:02 pm    Asunto: Responder citando

Hey!

Pues tenía pensado abrir un tema aparte para esta duda... pero aprovechando este post.

__

Tengo entendido que, en un rleato, hay que evitar a toda costa la terminación "mente".

Pero no encuentro la forma de remplazar:

...Luego había que bajar una pendiente endiabladamente inclinada....

Por que siento que ...muy inclinada... no refleja lo que trato de decir.

Tal vez haga cacofonia "ente-ente", pero suena peor "bajar una bajada".
¿Cómo habría que sustituirlo?

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Endegal
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Registrado: Jan 30, 2005
Mensajes: 9364
MensajePublicado: Dom Nov 19, 2006 8:16 pm    Asunto: Responder citando

Colotl escribió:

Tengo entendido que, en un rleato, hay que evitar a toda costa la terminación "mente".


Pues es la primera vez que lo oigo/leo Laughing

Bueno, lo que sí suelo evitar el la palabra mente en sí misma, ya que es un recurso bastante "fácil" y que canta bastante. Por ejemplo:

"Un torrente de emociones embargó su mente"

y similares.


En tu caso, podrías poner una comparación, como:

"Luego, había que descender por una pendiente tan exagerada, que parecía vertical"

Depende del tono del relato.

O puedes cambiar "pendiente" por "cuesta" para evitar la cacofonía. Inclinada por pronunciada (o empinada, aunque ahora mismo me parece que "empinada" suele usarse sólo "hacia arriba").

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Naturopata
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Registrado: Feb 16, 2005
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Ubicación: Rio de Janeiro - Brasil
MensajePublicado: Dom Nov 19, 2006 9:26 pm    Asunto: Responder citando

Colotl escribió:
...Luego había que bajar una pendiente endiabladamente inclinada....


Luego había que bajar una pendiente endiablada.


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En Brasil, desde 2009
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FranOntanaya
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Registrado: Feb 07, 2005
Mensajes: 2496
Ubicación: Por ahí
MensajePublicado: Dom Nov 19, 2006 9:47 pm    Asunto: Responder citando

Para sustituir el adverbio terminado en -mente (casi) siempre puedes recurrir a "de forma" o "de un modo".

Es cierto que normalmente es mejor evitarlos. Wink

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