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Dua
Cacique
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Registrado: May 27, 2005
Mensajes: 2719
Ubicación: En la luna, siempre
MensajePublicado: Mar Dic 27, 2005 1:09 am    Asunto: Responder citando

Trastabillar, sí, lo otro no aparece en el diccionario.

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Rhin
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Registrado: Dec 11, 2005
Mensajes: 2546
Ubicación: Perdida en Castle Rock.
MensajePublicado: Mar Dic 27, 2005 10:30 am    Asunto: Responder citando

Pues al parecer,y después de investigar, resulta que TRASTABILLAR proviene del término originario y ya prácticamente caído en desuso: TRASTRABILLAR, y que aún se conserva en algunos diccionarios, como el mío ( que es un Vox del año la Polca...). Lo que no me queda del todo claro es si la RAE aún acepta el término arcaico o ya pasó a mejor vida... Rolling Eyes

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propagan leyendas que perviven durante miles de años"


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Eldaril
Cacique
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Registrado: Jan 30, 2005
Mensajes: 2163
Ubicación: A Coruña
MensajePublicado: Mar Dic 27, 2005 10:39 am    Asunto: Responder citando

Pues mira, yo por lo menos no tengo ni idea, porque la verdad eso de tratabillar no lo había escuchado en la vida. Pero puede ser que sea un arcaísmo, si lo has investigado. Todo es preguntar a la RAE. Smile

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Dua
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Registrado: May 27, 2005
Mensajes: 2719
Ubicación: En la luna, siempre
MensajePublicado: Mar Dic 27, 2005 6:29 pm    Asunto: Responder citando

Eldaril escribió:
Todo es preguntar a la RAE. Smile


A eso me refiero al afirmar que TRASTABILLAR es correcto y la otra palabra no existe. Trastabillar aparece en:
Lema. Diccionario.
trastabillar 1899 ACADEMIA USUAL
trastabillar 1914 ACADEMIA USUAL
trastabillar 1925 ACADEMIA USUAL
trastabillar 1927 ACADEMIA MANUAL
trastabillar 1936 ACADEMIA USUAL
trastabillar 1939 ACADEMIA USUAL
trastabillar 1947 ACADEMIA USUAL
trastabillar 1950 ACADEMIA MANUAL
trastabillar 1956 ACADEMIA USUAL
trastabillar 1970 ACADEMIA USUAL
trastabillar 1984 ACADEMIA USUAL
trastabillar 1985 ACADEMIA MANUAL
trastabillar 1989 ACADEMIA MANUAL
trastabillar 1992 ACADEMIA USUAL

En ninguno de ellos se registra como arcaísmo. De la otra forma no aparece en ninguno de ellos.

RAE, 1992 escribió:
trastabillar. intr. Dar traspiés o tropezones. //2. Tambalear, bacilar, titubear. //3. Tartalear, tartamudear, trabarse la lengua.


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Rhin
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Registrado: Dec 11, 2005
Mensajes: 2546
Ubicación: Perdida en Castle Rock.
MensajePublicado: Mar Dic 27, 2005 10:30 pm    Asunto: Responder citando

Pues en mi diccionario aparece Shocked Yo alucino, y aparece como TRASTRABILLAR... Eso sí, también se registra TRASTABILLAR. Confused

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Dua
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Registrado: May 27, 2005
Mensajes: 2719
Ubicación: En la luna, siempre
MensajePublicado: Mie Dic 28, 2005 1:18 am    Asunto: Responder citando

Tienes toda la razón. Debo haber realizado mal la búsqueda. Como TRASTRABILLAR aparece en:
Lema. Diccionario.
trastrabillar 1925 ACADEMIA USUAL
trastrabillar 1927 ACADEMIA MANUAL
trastrabillar 1936 ACADEMIA USUAL
trastrabillar 1939 ACADEMIA USUAL
trastrabillar 1947 ACADEMIA USUAL
trastrabillar 1950 ACADEMIA MANUAL
trastrabillar 1956 ACADEMIA USUAL
trastrabillar 1970 ACADEMIA USUAL
trastrabillar 1984 ACADEMIA USUAL
trastrabillar 1985 ACADEMIA MANUAL
trastrabillar 1989 ACADEMIA MANUAL
trastrabillar 1992 ACADEMIA USUAL

Remito: http://buscon.rae.es/ntlle/SrvltGUIMenuNtlle?cmd=Lema&sec=1.1.0.0.0.


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Eldaril
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Mensajes: 2163
Ubicación: A Coruña
MensajePublicado: Mie Dic 28, 2005 1:27 am    Asunto: Responder citando

Ah entendi tmb mal yo desde el principio pense que eran TRATABILLAR o TRASTRABILLAR y no trastrabillar y trastabillar,

Parece un trabalenguas de erres Laughing


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Dua
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Registrado: May 27, 2005
Mensajes: 2719
Ubicación: En la luna, siempre
MensajePublicado: Mie Dic 28, 2005 1:53 am    Asunto: Responder citando

jajajaja sí, eso fue justo lo que me pasó, hice una metátesis abismal.

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Eldaril
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Registrado: Jan 30, 2005
Mensajes: 2163
Ubicación: A Coruña
MensajePublicado: Mie Dic 28, 2005 1:58 am    Asunto: Responder citando

Cita:
metátesis abismal.

Mira, nunca lo habría dicho asi


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Gorinkai
Leyenda
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 7291
Ubicación: En Marte
MensajePublicado: Mie Dic 28, 2005 6:08 am    Asunto: Responder citando

Qué bonito, un post donde me puedo tirar el pliego y sentar cátedra lo que no está escrito... Es un regalo de Navidad, ¿verdad? Mr. Green

Endegal escribió:
(1) ¿Es correcta esta expresión?:

Luego de escuchar una melodía...

¿Es correcto poner "Luego de"?
Personalmente, yo pondría "Después de" o "Tras", pero no sabría decir si "Luego de" es incorrecto.

Es correcto pero anticuado. Hay muchas expresiones que son perfectamente válidas pero que han caido en desuso, y cuando se emplean, el efecto en el texto es arcaizante. Eso no implica que sean incorrectas, sino que hay que tener cuidado al decidir sí y cuándo se usan. Ejemplo rápido: Si estás escribiendo una novela histórica o un cuento de fantasía medievaloide, una frase con "luego de..." va a sonar perfecta y adecuada. Si estás escribiendo un relato cyberpunk, mejor será optar por el "después de...".

Cita:
(2) ¿Es correcto escribir los argentinismos? >>>SPOILER<<< Hablo concretamente de ciertas formas verbales como "Sos" por "Sois" y similares.

La respuesta más sencilla es "es correctísimo si lo escribe un argentino". Como han dicho por ahí atrás, el español tiene muchas variantes. Lo que quedaría mal sería mezclarlas (además de que suena artificial, un "sos" no pinta nada en un texto escrito en español de España).

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Gorinkai
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 7291
Ubicación: En Marte
MensajePublicado: Mie Dic 28, 2005 6:20 am    Asunto: Responder citando

mrsPitt escribió:
No, no, diferencia para que dio no lleve tilde y rió sí. Que seguro que hay alguna regla, pero mi mente la borró.

Hay una regla: los monosílabos verbales no se tildan. Es "dio" y "rio".

"Río" (la corriente de agua) y "río" (presente del verbo reir) llevan tilde porque en ambos casos es hiato (hay dos sílabas: rí-o) y debe tildarse la vocal que lleva el acento.

(Lo que me lleva a recalcar de pasada algo que muchas veces se confunde: una cosa es el acento y otra la tilde. Todas las palabras llevan acento: todas las palabras tienen una sílaba donde se carga el sonido. Y luego, ortográfica/tipográficamente, algunas se tildan , es decir, se pone la virgulilla encima de la vocal, y otras no.)


(Para cualquier otra cosa que no haya comentado: Dua tiene razón. Mr. Green )

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TwRcH
Mito
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Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 4116
Ubicación: Hubo un tiempo en que sabía dónde estaba...ese tiempo se perdió, igual que yo.
MensajePublicado: Mie Dic 28, 2005 1:46 pm    Asunto: Responder citando

Gorinkai escribió:
(Para cualquier otra cosa que no haya comentado: Dua tiene razón. Mr. Green )

Vaya novedad Rolling Eyes

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JuanCarlos
Cacique
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Registrado: Feb 07, 2005
Mensajes: 2788
Ubicación: Alicante
MensajePublicado: Dom Ene 08, 2006 11:13 am    Asunto: Responder citando

Tengo algunas dudas sobre la puntuación despues de signo de admiración (o de interrogación, supongo que las reglas son iguales para ambos).

Sé que no se debe escribir punto, pero, ¿sólo punto o en general ningún signo de puntuación?

Si al signo le sigue una frase, ¿debe empezar con mayusculas o minusculas?

Por ejemplo, ¿es correcto escribir esto?:

!Deprisa!, !se nos están acercando!

Y ya puestos con el metalenguaje:

¿Es correcto "¿es correcto escribir esto?:" ? (Por el ":" despues de "?")

Si se trata de un dialogo en el que despues de la admiración, va un guión largo ¿cómo se continua despues del inciso? ¿Puede colocarse un signo de puntuación? ¿Debe comenzarse en mayusculas?

Por ejemplo:

—¡Esto no va contigo, ni con los tuyos! —exclamó—, mi guerra...

Despues del "—exclamó—" ¿cómo se debe continuar?

Otra duda más, ¿se puede combinar el interrogante y la admiración? Lo he visto en una novela reciente "¡¿Qué vas a hacer?!" ¿Es correcto? Y si lo es, ¿hay algún orden obligado para los signos?

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Gorinkai
Leyenda
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 7291
Ubicación: En Marte
MensajePublicado: Dom Ene 08, 2006 1:01 pm    Asunto: Responder citando

JuanCarlos escribió:
Tengo algunas dudas sobre la puntuación despues de signo de admiración (o de interrogación, supongo que las reglas son iguales para ambos).

A ver qué te sé decir...

Cita:
Sé que no se debe escribir punto, pero, ¿sólo punto o en general ningún signo de puntuación?

Sólo punto. Cuando el signo de puntuación es otro distinto al punto, hay que ponerlo.

Cita:
Si al signo le sigue una frase, ¿debe empezar con mayusculas o minusculas?

Pues depende de cuál sea el signo, claro. En caso de coma, sería con minúscula.

Cita:
Por ejemplo, ¿es correcto escribir esto?:

!Deprisa!, !se nos están acercando!

En realidad, es horrible. Laughing Lo suyo es: «¡Deprisa! ¡Se nos están acercando!». Es muy raro puntuar con algo distinto de un punto un cierre de admiración. En los cierres de interrogación es más habitual que haya coma u otra cosa diferente al punto.

Cita:
Y ya puestos con el metalenguaje:

¿Es correcto "¿es correcto escribir esto?:" ? (Por el ":" despues de "?")

Lo correcto sería:
Cita:
Por ejemplo, ¿es correcto escribir esto: «¡Deprisa!, !se nos están acercando!»?

Fíjate dónde se cierra la interrogación: al final de la pregunta, no en medio.
(Aunque estilísticamente la frase es un churro y quedaría mejor quitando el "esto:".)

Cita:
Si se trata de un dialogo en el que despues de la admiración, va un guión largo ¿cómo se continua despues del inciso? ¿Puede colocarse un signo de puntuación? ¿Debe comenzarse en mayusculas?

Receta: Puntúa la frase sin meter el inciso, y luego lo añades.

Cita:
Por ejemplo:

—¡Esto no va contigo, ni con los tuyos! —exclamó—, mi guerra...

Despues del "—exclamó—" ¿cómo se debe continuar?

En realidad:
—¡Esto no va contigo, ni con los tuyos! —exclamó—. Mi guerra...

(Sin el inciso habría sido:
—¡Esto no va contigo, ni con los tuyos! Mi guerra... )

Cita:
Otra duda más, ¿se puede combinar el interrogante y la admiración? Lo he visto en una novela reciente "¡¿Qué vas a hacer?!" ¿Es correcto? Y si lo es, ¿hay algún orden obligado para los signos?

En principio es incorrecto, aunque en los textos literarios la cabra es del autor y si alguno quiere meter "efectos especiales", se toleran (he visto empezar párrafos con puntos suspensivos, y cosas más raras aún). Personalmente me parece un recurso chapucero; el signo de interrogación es más que suficiente y hay otros recursos para enfatizar que se está preguntando a gritos. En la mayoría de los casos la misma estructura del diálogo y la escena es más que suficiente.

Aprovecho para comentar (por si te lo encuentras en algún texto antiguo y te surge la duda) que hubo un tiempo en que se consideraba válido el esquema "¡...?" (abrir con signo de admiración y cerrar con signo de interrogación) para eso que podrías llamar "preguntas a gritos", pero es un uso que ya no se acepta.

(Dua, confirma o corrige lo dicho, por si se me ha ido la olla en algún detallico.)

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Dua
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Registrado: May 27, 2005
Mensajes: 2719
Ubicación: En la luna, siempre
MensajePublicado: Lun Ene 09, 2006 3:25 am    Asunto: Responder citando

Pues a ver qué te sé decir, Gorin.

[quote="Gorinkai"]
Cita:
Lo correcto sería:
Cita:
Por ejemplo, ¿es correcto escribir esto: «¡Deprisa!, !se nos están acercando!»?

Fíjate dónde se cierra la interrogación: al final de la pregunta, no en medio.
(Aunque estilísticamente la frase es un churro y quedaría mejor quitando el "esto:".)


En realidad, cielo, lo correcto sería:
Cita:
Por ejemplo, ¿es correcto escribir: «¡Deprisa! !Se nos están acercando!»?

Sin el demostrativo, sin la coma y con mayúscula en la segunda admirativa, tal como lo habías explicado tú mismo.

Cita:
En realidad, es horrible. Laughing Lo suyo es: «¡Deprisa! ¡Se nos están acercando!». Es muy raro puntuar con algo distinto de un punto un cierre de admiración. En los cierres de interrogación es más habitual que haya coma u otra cosa diferente al punto.


Es decir, tu gramática es perfecta, tu copy-paste perfectible Wink

En cuanto al esquema que combina admirativa e interrogativa, sólo puntualizo que debía ser invariablemente apertura exlamativa y cierre interrogativo "¡...?", por razones de fonética articulatoria suprasegmental de la lengua española. En nuestra lengua, es imperioso un declive acentual para la codificación de una oración en modalidad interrogativa y esta caída tónica nos da la clave para la decodificación de tal modalidad.

Me surge una duda en cuanto a este uso antiguo que comentas, en efecto, es viejo, pero no estoy segura de si en la actualidad se considere como no aceptado, habría que buscar en la Gramática o el Esbozo, o esperar que ya seas tú o alguien más que disponga de información, me saque de mi ignorancia.


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Gorinkai
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 7291
Ubicación: En Marte
MensajePublicado: Lun Ene 09, 2006 1:33 pm    Asunto: Responder citando

Dua escribió:
Pues a ver qué te sé decir, Gorin.

Wink

Cita:
En realidad, cielo, lo correcto sería:
Cita:
Por ejemplo, ¿es correcto escribir: «¡Deprisa! !Se nos están acercando!»?

Sin el demostrativo, sin la coma y con mayúscula en la segunda admirativa, tal como lo habías explicado tú mismo.

Bueno, conservé lo entrecomillado tal como estaba en el mensaje original (y la respuesta sería "no es correcto"). Cosas del metalenguaje. Very Happy

Cita:
En cuanto al esquema que combina admirativa e interrogativa [...]
Me surge una duda en cuanto a este uso antiguo que comentas, en efecto, es viejo, pero no estoy segura de si en la actualidad se considere como no aceptado, habría que buscar en la Gramática o el Esbozo, o esperar que ya seas tú o alguien más que disponga de información, me saque de mi ignorancia.

La verdad es que mi único argumento de autoridad en cuanto a que ya no se acepta es que, hace algún tiempo, fui a usarlo y Maivermin me dijo que ya no se acepta, y lo que dice ella va a misa Wink (es que en ese momento no teníamos tiempo de andar con explicaciones detalladas). A ver si consigo que se pase por aquí y nos lo amplíe, y si no puede, que me lo explique y transcribo lo que me diga.

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Dua
Cacique
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Registrado: May 27, 2005
Mensajes: 2719
Ubicación: En la luna, siempre
MensajePublicado: Lun Ene 09, 2006 6:37 pm    Asunto: Responder citando

Gorinkai escribió:
Bueno, conservé lo entrecomillado tal como estaba en el mensaje original (y la respuesta sería "no es correcto"). Cosas del metalenguaje. Very Happy


jajajajajajajajajajajajajajjajajajaja Cosas del metalenguaje, deliciosa tu broma.

Cita:
La verdad es que mi único argumento de autoridad en cuanto a que ya no se acepta es que, hace algún tiempo, fui a usarlo y Maivermin me dijo que ya no se acepta, y lo que dice ella va a misa Wink (es que en ese momento no teníamos tiempo de andar con explicaciones detalladas). A ver si consigo que se pase por aquí y nos lo amplíe, y si no puede, que me lo explique y transcribo lo que me diga.


Very Happy Hombre, estaría bien, que justo en ella pensaba al preguntarlo.


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Maivermin
Alcaide
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Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 1967
MensajePublicado: Lun Ene 09, 2006 7:09 pm    Asunto: Responder citando

Gorinkai escribió:
La verdad es que mi único argumento de autoridad en cuanto a que ya no se acepta es que, hace algún tiempo, fui a usarlo y Maivermin me dijo que ya no se acepta, y lo que dice ella va a misa Wink (es que en ese momento no teníamos tiempo de andar con explicaciones detalladas). A ver si consigo que se pase por aquí y nos lo amplíe, y si no puede, que me lo explique y transcribo lo que me diga.


Por alusiones (pelota)...

Las parejas de signos de apertura y cierre nunca se han considerado correctas oficialmente, que yo sepa. Esto es, no se puede poner ni ¡¿Hola?! ni ¿¡Hola!? ni ¡¿Hola!? ni nada parecido, por mucho que a la Factoría le encante una de esas fórmulas (ni recuerdo cuál).

El Esbozo, que no era normativo pero como si lo fuera, permitía la combinación de un signo de apertura y otro de cierre distintos. Decía (no cito literalmente, pero si os empeñáis, lo busco) que cuál se pusiera delante y cuál detrás dependía de la intención. Por tanto, hasta que salió la Ortografía del 99, que sí es normativa, se consideraba correcto escribir ¡Hola? y ¿Hola!, aunque casi todos lo considerábamos horrible (sobre todo lo segundo, que además es antinatural) y nos negábamos a usarlo.

En la Ortografía del 99 ni se menciona. No pone que sea incorrecto; simplemente, no sale. Dado que en otros casos sí que habla de la combinación del signo que se esté tratando con otros signos, algunos preferimos creer que eso significa que esos híbridos han pasado a mejor vida: ¡Hola? es incorrecto desde hace seis años. Sin embargo, líbrenme los dioses de intentar imponer mis criterios como norma, cosa muy habitual en mi gremio. También hay quien dice que es una omisión más de la Ortografía, y cómo negarlo categóricamente cuando es sabido que ese "folleto" se deja muchas cosas en el tintero.

Ahora bien, la Academia y sus académicos sabrán mucho de gramática, pero en cuestiones de puntuación es mejor fiarse de los ortotipógrafos. Y hete aquí que Martínez de Sousa, en Ortografía y ortotipografía del español actual (2004) da por válidas las siguientes construcciones exclamativointerrogativas e interrogativoexclamativas: ¿¡Hola!?, ¡¿Hola?!, ¡Hola? y ¿Hola!; como este señor, en materia de puntuación, tiene bastante más autoridad que ninguna academia, témome que sí, que todo eso es correcto. De todas formas, lo desaconsejo fervientemente y no lo acepto en ningún trabajo que pase por mis manos. Mejor dicho, en un original lo dejaría, si el autor no se dejara convencer, pero en una traducción, no.

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Mott
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Registrado: Jan 31, 2005
Mensajes: 2242
Ubicación: A town called Malice
MensajePublicado: Lun Ene 09, 2006 8:18 pm    Asunto: Responder citando

¡Qué cosas! ¡No?
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Gilgwaith
Leyenda
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Registrado: Feb 09, 2005
Mensajes: 6163
MensajePublicado: Mie Ene 18, 2006 3:20 pm    Asunto: Responder citando

Duda:

Forma correcta:

Moriremos todos antes que se ponga el sol

Moriremos todos antes de que se ponga el sol



Question

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Gorinkai
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 7291
Ubicación: En Marte
MensajePublicado: Mie Ene 18, 2006 4:17 pm    Asunto: Responder citando

Pues como quieras o te suene mejor.

Según el Moliner:
Cita:
Antes
[...]
2. Seguido de «de», forma expresiones prepositivas que preceden a nombres o verbos en infinitivo: ‘Antes del jueves. Antes de venir tú’. ¤ Con «que» o «de que», forma locuciones conjuntivas: ‘Antes de que salga el Sol. Antes que nadie se dé cuenta’.

Cita:
La GRAE [...] aunque da como primarias las formas «antes que» y «después que», alude con sendos ejemplos a que también se halla «antes de que» y «después de que».


El que la GRAE dé como preferente "antes que" te puede importar más bien poco desde el momento en que la otra forma no es incorrecta (y es más actual, el "antes que" es arcaicismo; en el Esbozo no da como preferente ninguna de las dos formas). Eso sí, sé coherente. Si usas una, no uses la otra en el mismo texto. Si en unas frases se lee "antes que" y en otras "antes de que", el efecto es penoso.

Por supuesto, hablamos de prioridad de tiempo. Si hablamos de preferencia, el "de" no pinta nada ahí ("antes morir que perder la vida", "antes que liarme con esa, me la corto", y etc. Razz ).

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Maivermin
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Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 1967
MensajePublicado: Mie Ene 18, 2006 7:48 pm    Asunto: Responder citando

Gorin tiene razón al decir que las dos formas son válidas, pero añado: si hasta Lázaro Carreter, que no era precisamente un gran innovador, decía que la forma sin preposición era correcta pero muy arcaica... Sí, se puede poner antes que y después que, pero ya son ganas de poner cosas raras. Y aunque no es un antidequeísmo, se parece tanto...
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