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Es verdaderamente Walden2 una utopia

 
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Autor Mensaje
madmax
Alcaide
Alcaide



Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 1848
MensajePublicado: Jue Feb 03, 2005 7:50 pm    Asunto: Es verdaderamente Walden2 una utopia Responder citando

Leyendo el post de L y C se me ha dado por pensar en el asunto, Skinner escribio Walden2 como una "novela sociologica" dentro de la ciencia ficcion, rama de las utopias, segun el como partidario del conductivismo, Walden2 era la sociedad perfecta, libre de cualquier malestar, con un igualitarismo no restrictivo, reparto de riquezas y una toma de decisiones basadas en una especie de "consejo de sabios" (todo esto simplificando mucho) pero lo cierto es que cuanto mas pienso en la novela y habiendola releido hace poco, mas me parece Walden dos una distopia tipo colmena, no creo que la socidead tal como la plantean funcionase, y de funcionar me parece demasiado a las sociedades tipo "colmena" defendidas por algunos stalinistas.
Ha vosotros que os parece?


_________________
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiat!
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Peregrino
Peregrino



Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 28
MensajePublicado: Dom Feb 06, 2005 2:32 am    Asunto: Responder citando

quizá sea la única manera de conseguir optimizar los recursos que hay en este planeta, y de esa manera poder dar sustento realmente en condiciones a todas las personas que pueblan este mundo ...
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Endegal
Administrador
Administrador



Registrado: Jan 30, 2005
Mensajes: 9364
MensajePublicado: Dom Feb 06, 2005 2:40 am    Asunto: Responder citando

No sé si el ser humano está dotado para evolucionar hasta el punto de crear un sociedad perfecta, sea Waden2 u otra. Lo que está claro es que el sistema capitalista actual daña casi a más individuos de los que favorece (o sin casi), por no hablar del daño ecológico que parece irremediable.
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Peregrino
Peregrino



Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 28
MensajePublicado: Dom Feb 06, 2005 5:53 pm    Asunto: Responder citando

De todas fromas, un sistema comunitario como el de Walden 2 necesita un país del primer mundo para que se lleve a cabo. Sobre todo, porque creo que gran parte del tercer mundo no está ahora mismo delante de un ordenador preguntandose, y si montamos un sistema comunitario?... supongo que estarán intentando sobrevivir...
no se ...

Hay un libro muy bueno que se llama Informe Lugano, se supone que ficticiamente un gobierno con mucho poder encarga a un grupo de señores un estudio sobre la posibilidad de supervivencia del capitalismo en el planeta y comentan cosas como que la única manera de que sobreviva el capitalismo, al ritmo actual, es mediante la disminución de la población y para ello animan a que no se vacunen a niños del tercer mundo, no se les de comida, etc..., también hablan de ecología, mercados, etc, está bastante interesante. Su autora es Susan George.

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psicoficcion
Peregrino
Peregrino



Registrado: Feb 06, 2005
Mensajes: 1
Ubicación: Cantabria
MensajePublicado: Lun Feb 07, 2005 12:32 am    Asunto: Sobre Walden Dos Responder citando

Hola a todos,

Soy un recién llegado a la ciencia ficción y vengo exiliado de cyberdark.
Quería decir que para mí Walden Dos es una utopía psicológica, pero como es irrealizable con un grupo humano grande es, ella misma, una distopía.
Hay una comunidad basada en walden dos y en el segundo mundo (México) llamada Los Horcones. Podeis leerla en: http://www.loshorcones.org.mx

Por otro lado me permito el descaro de daros la url de un articulo que yo mismo publiqué hace unos años en torno a Walden (el uno que es de Thoureau, el dos de Skinner, el tres de Rubén Ardila y el cuatro inventado por mí), en: http://www.nodulo.org/ec/2003/n017p14.htm

Un saludo a todos, Wink

Espero que Se dice me reciba tan bien como en los pocos meses que llevaba en cyberdark me sentí. ¡Creo que será asi!


_________________
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pistolpep
Cacique
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Registrado: Jan 31, 2005
Mensajes: 2713
Ubicación: La ciudad sin nombre
MensajePublicado: Lun Feb 07, 2005 1:49 am    Asunto: Responder citando

Yo soy de los que creen que podría funcionar.
El problema es si los que vivieran en ella podrían seguirse considerando humanos.
Sin duda serían otra especie más evolucionada.
¿Mejor?¿Peor?Diferente tal vez.


_________________
Hay dos clases de personas,las que van a algún sitio y las que no van a ninguna parte.Era un exciudadano de ningún sitio,y echaba en falta mi hogar."I was born,under the wandering star"

1839...........................
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Hober
Terrateniente
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Registrado: Feb 06, 2005
Mensajes: 789
MensajePublicado: Lun Feb 07, 2005 7:42 pm    Asunto: Re: Sobre Walden Dos Responder citando

[quote="psicoficcion"]Hola a todos,

>Hay una comunidad basada en walden dos y en el segundo mundo
>(México) llamada Los Horcones. Podeis leerla en: [url]>http://www.loshorcones.org.mx[/url]


Hace tiempo, mas de diez años, me compre un libro sobre una comunidad 'Walden 2' escrito por una de las integrantes de dicha comunidad. Se titulaba 'Un experimento Walden 2' y la autora, Kathleen Kinkade. Esto se fundo hacia finales de los años 60 en Virginia, USA. No sé si todavia existe, el nombre de la comunidad pudiera ser 'Twin Oaks'
No tenia muchos integrantes al menos segun cuando lo describe el libro.

He mirado en Internet y parece que todavia existen, estan en http://www.twinoaks.org

y tienen un link con los horcones

Un saludo. Hober.

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Peregrino
Peregrino



Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 28
MensajePublicado: Mie Feb 09, 2005 2:12 am    Asunto: Responder citando

mmm curioso, no sabía que este tipo de asociaciones existían realmente.
y según pone en la url, es la segunda generación la que vive allí ahora...
No se, supongo que se podrá hacer, pero no todo el mundo está dispuesto a desprenderse de sus bienes materiales, que supongo que en este tipo de comunas no serán muy normales...
a saber!, todo es probar!

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JuanCarlos
Cacique
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Registrado: Feb 07, 2005
Mensajes: 2788
Ubicación: Alicante
MensajePublicado: Sab Feb 12, 2005 10:44 pm    Asunto: Responder citando

Sin entrar a ver las páginas de esas comunidades, sinceramente no creo que estén haciendo lo que Skinner propone. Entre otras cosas porque creo que debe ser ilegal en la mayor parte de los paises.

No olvideis que el objetivo de Walden2 es aplicar a los niños la teoria conductivista, es decir condicionarlos y socializarlos mucho mas allá de lo que consideramos aceptable en los sistemas educativos de las democracias de corte occidental. Las técnicas que se aplican en walden2 son muy similares a las que ponen en práctica las "sectas" y no muy diferentes del condicionamiento pavloviano de "Un mundo feliz", aunque presentado con menor crudeza.

El creador de Walden2 (el personaje de la novela, no el autor) se ve a si mismo como el continuador de la obra de Jesucristo, al que considera como el primer gran psicologo de la escuela conductista, el primero en aplicar de forma sistematica esquemas socializantes, sometimiento a la comunidad y tecnicas de castigo/recompensa.

Y este creador reniega del Walden2 que vemos en la obra, lo considera un experimento provisional ya que esta formado por personas venidas de fuera y por tanto que no han podido ser condicionadas adecuadamente. Cree que el verdadero Walden2 surgirá cuando los niños alli nacidos lleguen a la madurez.

Sobre el papel todo muy bonito, pero, yo soy de los que piensan quelos experimientos ... con gaseosa.

Juan Carlos

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Cyllan
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Registrado: Feb 25, 2005
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Ubicación: Bilbao
MensajePublicado: Dom Feb 27, 2005 4:05 pm    Asunto: Responder citando

Yo sí creo que es posible, e incluso que sería deseable, por lo menos para que haya otra opción a elegir por los ciudadanos. Leí Walden2 hace algunos años, pero por lo que creo recordar el permanecer en esa comunidad era totalmente voluntario.

Lo único utópico que yo le veo es que tal como está la sociedad y la mentalidad de consumistas que tenemos en la actualidad, llevar esa idea a la práctica con resultados eficaces a gran escala es prácticamente imposible.

Y por cierto, volviendo a la teoría conductista y a su terapia, hay que recordar que gran parte de los tratamientos que se administran en la actualidad a ciertos trastornos como la hiperactividad o el autismo pasan por el filtro cognitivo-conductual, del que ciertas bases las sentó Skinner. habría que preguntarse si sería ético y adecuado utilizar el conductismo para crear una sociedad así.


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JuanCarlos
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Registrado: Feb 07, 2005
Mensajes: 2788
Ubicación: Alicante
MensajePublicado: Lun Feb 28, 2005 8:27 pm    Asunto: Responder citando

Cyllan escribió:
Y por cierto, volviendo a la teoría conductista y a su terapia, hay que recordar que gran parte de los tratamientos que se administran en la actualidad a ciertos trastornos como la hiperactividad o el autismo pasan por el filtro cognitivo-conductual, del que ciertas bases las sentó Skinner. habría que preguntarse si sería ético y adecuado utilizar el conductismo para crear una sociedad así.


Por supuesto que Skinner es una referencia de la psicología moderna y yo no tengo conocimientos ni interes en cuestionar sus teorias cientificas.

Hablamos de una novela en la que el autor extrapola teorias cientificas, en este caso las suyas propias, llevandolas más alla de lo que la ciencia considera probado. Es decir, ciencia ficcion en estado puro.

¿Sería ético y adecuado utilizar el conductismo para crear una sociedad así?.

¿Sería ético y adecuado utilizar la ingenieria genetica?.

Son mecanismos parecidos, se trata de resolver el problema por la via del hardware o por la del software. Y el problema son las emociones humanas más básicas: los celos, la agresividad, la competitividad, la codicia. Admitimos que el proceso de socialización ponga freno y límites a todo ello pero ¿estamos dispuestos a extirparlos completamente?, ¿Seguiremos siendo humanos despues? ¿o nos pareceremos a los de THX-1138?

Al final de Walden-2, una parte de los protagonistas se queda y la otra prte se va. Yo siempre he interpretado este final como que Skinner tampoco tenía la respuesta

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Cyllan
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Registrado: Feb 25, 2005
Mensajes: 13
Ubicación: Bilbao
MensajePublicado: Mar Mar 01, 2005 2:01 pm    Asunto: Responder citando

En cuanto a si sería ético utilizar el conductismo para crear una sociedad como la que Skinner plantea en su libro, pues yo no voy a mojarme del todo, varias de las ideas que aparecen (que como bien señalas están extrapoladas y aún no comprobadas científicamente) en mi opinión son muy interesantes, e incluso para ciertos individuos o situaciones podrían ser beneficiosas, puede que sea adecuado pero no del todo ético, depende del prisma con que lo mires.

Y respecto al final de Walden 2, yo lo interpreto como un final totalmente abierto e individualista, donde nos deja a nosotros los lectores la duda de la opción que habríamos escogido. Yo sinceramente no me habría quedado.

Estoy de acuerdo contigo en que el "problema" parecen ser las emociones que no son del todo adaptativas y entorpecen nuestro avance, evolución o como quieras llamarlo. Pero prefiero quedarme con mis neuras, agresividades, desconfianzas y demás a ser una persona sin ningún tipo de sensibilidad, aunque se diera el caso de que sin esos sentimientos mi rendimiento (en todos los niveles) mejorase.

Este debate me recuerda a otro que surgió a colación de un relato de Clarke, "El león de Comarre", donde también se le presentaba una disyuntiva similar a la raza humana. Pero esa elección me parecía más tentadora para ciertos momentos, en el caso de Walden 2 me parece que "castra" una parte vital y definitoria del ser humano tal como yo lo concibo.


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JuanCarlos
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Registrado: Feb 07, 2005
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MensajePublicado: Mar Mar 01, 2005 9:30 pm    Asunto: Responder citando

En Walden 2 tampoco renuncian a los sentimientos... los matizan, quiza sea una expresión adecuada.

Hay un capitulo que es muy representativo: el de la guardería. Los niños se crian en la guarderia y los padres los visitan. Juegan con ellos, pasan el rato y luego se marchan. Se trata de compartir solo buenos ratos, para que los niños solo tengan recuerdos positivos de sus padres y que los padres no sientan ninguna presión por la crianza de los hijos, con lo cual solo pueden sentir hacia ellos afecto.

Sinceramente tengo mis reservas. Digamos que no es muy diferente de lo que hacen algunas familias pudientes (niñeras, institutrices, internados, etc.) y desde luego no garantiza hijos felices (tampoco implica que sean desgraciados). Yo creo que al final la genetica acaba imponiendose y que somos lo que nuestro ADN dice que somos.

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MensajePublicado: Mie Mar 02, 2005 11:57 am    Asunto: Responder citando

SAludos

SOy sociólogo, y acabo de recordar que en una clase de psicología, hace mucho tiempo la profesora nos recomendó Walden2 como lectura tanto psicológica como simplemente recreativa.

¿Realmente merece la pena? ¿Se puede conseguir facilmente? Lo mismo me animo
Ale, CIAO

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ROBERT_SHAFTOE
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Registrado: Mar 01, 2005
Mensajes: 2294
Ubicación: Alcorcón
MensajePublicado: Mie Mar 02, 2005 12:07 pm    Asunto: Responder citando

el de arriba era yo, me falló el login, lo siento
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Cyllan
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Registrado: Feb 25, 2005
Mensajes: 13
Ubicación: Bilbao
MensajePublicado: Vie Mar 04, 2005 7:27 pm    Asunto: Responder citando

Bueno, yo estudio psicología, no sociología, pero me parece que el libro te puede resultar muy interesante.
En cuanto a si es fácil de conseguir, no tengo ni idea, me lo recomendaron en clase hace un montón de tiempo, no sé cómo andará ahora. Pero si tienes la oportunidad, cómpratelo, a mi me gustó más que Un mundo feliz.


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JuanCarlos
Cacique
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Registrado: Feb 07, 2005
Mensajes: 2788
Ubicación: Alicante
MensajePublicado: Vie Mar 04, 2005 8:36 pm    Asunto: Responder citando

Anonymous escribió:
SAludos

SOy sociólogo, y acabo de recordar que en una clase de psicología, hace mucho tiempo la profesora nos recomendó Walden2 como lectura tanto psicológica como simplemente recreativa.

¿Realmente merece la pena? ¿Se puede conseguir facilmente? Lo mismo me animo
Ale, CIAO


Supongo que lo podrás encontrar en casi cualquier biblioteca pública. Y en la librería París-Valencia lo tienen, al menos, en la web. Te pongo el enlace: www.parisvalencia.com

En cuanto a si vale la pena ... con tu profesión, yo diría que es imprescindible, pero mejor opina por tí mismo

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ROBERT_SHAFTOE
Cacique
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Registrado: Mar 01, 2005
Mensajes: 2294
Ubicación: Alcorcón
MensajePublicado: Vie Mar 04, 2005 8:52 pm    Asunto: Responder citando

ok, gracias por la información, en cuanto le de salida a unos cuantos libros que tengo en la mesa voy a por el.

ale, CIAO

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