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Sedice.com :: Ver tema - ¿Civilización marciana eliminada por armas nucleares?
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¿Civilización marciana eliminada por armas nucleares?

 
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Autor Mensaje
Halcyon
Terrateniente
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Registrado: Apr 30, 2007
Mensajes: 790
MensajePublicado: Lun Nov 24, 2014 3:46 am    Asunto: ¿Civilización marciana eliminada por armas nucleares? Responder citando

Eso es lo que afirma el abstract de un artículo que va a ser anunciado en una conferencia http://meetings.aps.org/Meeting/PSF14/Session/G1.3

El artículo en cuestión es éste: http://journalofcosmology.com/JOC24/Brandenburg.pdf

Se publica en la revista journal of cosmology, la cuál, pese a tener un buen número de impacto es, según me han dicho, un poco sensacionalista, por decirlo de algún modo.

Aún así según se deduce leyendo la siguiente noticia, http://www.digitaljournal.com/news/odd+news/us-physicist-alien-nuclear-bomb-wiped-out-mars-civilization/article/416731 , hay científicos del campo que aunque ven mas viable una explicación en base a radiactividad natural no afirman categóricamente que lo que anuncia el autor del artículo sea necesariamente falso.

Sea cómo sea, incluso cómo posibilidad remota, es muy interesante.


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odo
Cacique
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Registrado: Feb 14, 2005
Mensajes: 2760
MensajePublicado: Lun Nov 24, 2014 7:50 am    Asunto: Responder citando

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Tarantoga
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Mensajes: 11499
Ubicación: Hospita'lyeh (Cthulhunya)
MensajePublicado: Lun Nov 24, 2014 9:09 am    Asunto: Responder citando

Vanga va... ¿en serio? Parece un artículo del Karma7, con tanta foto de supuestas esfinges marcianas...

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Edison
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Registrado: Jun 27, 2006
Mensajes: 9718
Ubicación: Barcelona
MensajePublicado: Lun Nov 24, 2014 12:15 pm    Asunto: Responder citando

La presencia de torio en Marte se debe al gran número de turistas del planeta Reticulín que se fueron allí a acampar y se dejaron la camiseta de la lámpara de butano. Y a ver quién me demuestra lo contrario.
http://descubrirlaquimica.wordpress.com/2014/01/02/el-torio/


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Francesc
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Carneiro
Alcaide
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Registrado: Feb 27, 2007
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Ubicación: Catacumbas
MensajePublicado: Lun Nov 24, 2014 4:00 pm    Asunto: Responder citando

Por lo que leo, los marcianos eran una mezcla de olmecas y egipcios con la manía de hacer gigantescas cabezas de esfinges mirando hacia arriba, que se protegían con fortalezas de traza italiana del siglo XVII inspiradas en modelos del ingeniero francés Vauban, y que fueron barridos por un ataque nuclear llevado a cabo por alienígenas... seguramente molestos por la cara de burla de las esfinges... les pasa por provocar, merecido se lo tienen.

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Qualis artifex pereo

Nerón
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leopar
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Mensajes: 7683
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MensajePublicado: Lun Nov 24, 2014 4:24 pm    Asunto: Responder citando

No cabe duda, Internet aguanta lo que sea... Rolling Eyes

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Halcyon
Terrateniente
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Registrado: Apr 30, 2007
Mensajes: 790
MensajePublicado: Mar Nov 25, 2014 9:29 pm    Asunto: Responder citando

Claro, claro, los de sédice sois todos mucho mas listos que los otros expertos en el tema que rebaten el artículo poniéndolo en duda, pero dándole una pequeña opción a ser cierto. Y no sois reaccionarios ni nada, por supuesto Razz


Abundando en el tema acaban de salir un par de artículos que guardan una ligera relación, y hablan de GRB cómo elemento de aniquilación del 90% de la vida en el universo.

Lo comenta Lubos en su blog.

http://motls.blogspot.com.es/2014/11/prl-life-in-90-of-galaxies-is-killed-by.html

Y los arxiv pertinentes (linkados allí, pero los pongo aparte por si acaso) son:

http://news.sciencemag.org/physics/2014/11/complex-life-may-be-possible-only-10-all-galaxies


http://arxiv.org/abs/1409.2506


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leopar
Moderador General
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 7683
Ubicación: Ciudad de México, DF
MensajePublicado: Mie Nov 26, 2014 12:23 am    Asunto: Responder citando

Bueno, Halcyon, cuando en un artículo supuestamente científico aparecen afirmaciones y comparaciones como las del que pusiste en el enlace, sólo siendo un magufo sin remedio podrías tomártelo medianamente en serio.

Ahora que no es necesaria la presencia de una civilización tecnológica para que se den fenómenos de reacciones nucleares. Si se juntan las condiciones adecuadas, se pueden formar reactores nucleares de forma natural, y de hecho, ya ha pasado en nuestra Tierra.

Ahora que los artículos señalando que los GRB impedirían la vida en el 90% del universo conocido, aún así queda muchísimo espacio para que sí se desarrolle. Lo que sí se me haría completamente ilógico es que dicha vida se desarrolle paralelamente en dos planetas contiguos (como la Tierra y Marte), que en ambos evolucionen formas de vida inteligente idénticas, y que ambas civilizaciones construyan los mismos tipos de monumentos y edificaciones. Eso es querer ver cosas que se acomoden a tus creencias previas.


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Zarox
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Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 9701
MensajePublicado: Mie Nov 26, 2014 5:30 am    Asunto: Responder citando

leopar escribió:
Lo que sí se me haría completamente ilógico es que dicha vida se desarrolle paralelamente en dos planetas contiguos (como la Tierra y Marte), que en ambos evolucionen formas de vida inteligente idénticas, y que ambas civilizaciones construyan los mismos tipos de monumentos y edificaciones. Eso es querer ver cosas que se acomoden a tus creencias previas.


Bueno, pero para eso ya hay respuesta del prestigioso profeta "Däniken".

El ya elucubraba sobre una posible "Terraformación" dirigida por los marcianos.

Será por respuestas.....

Laughing

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tEITTER escribió: C.Q.D. Y todos los fascistas del foro fueron prestos en su ayuda. Eso sí, algunos Panzer estaban sin pintar aún.
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AzkhRam
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Registrado: Nov 12, 2014
Mensajes: 70
MensajePublicado: Mie Nov 26, 2014 7:48 am    Asunto: Responder citando

Me encantan todos estos temas cuartomilenianos... lo leo y comento un poco.
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Jons
Mito
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Registrado: Sep 22, 2006
Mensajes: 4951
MensajePublicado: Mie Nov 26, 2014 9:26 am    Asunto: Responder citando

¿Nadie se ha parado a pensar que podría ser una hipótesis verosímil sobre la que construir conocimiento? Es más, podría proponerse que sería incluso una demostración de que es posible viajar en el tiempo ya que la civilización humana lleva bastante tiempo dando por saco y aún no ha sido destruida.

Enfrentados a la posibilidad de que el sistema solar haya dado lugar a dos civilizaciones, las únicas conocidas, la humana y la marciana, y sabiendo que sólo la humana sobrevive ¿No podría inferirse que es la civilización humana la que destruyó a la marciana? Y ya que la humana en la actualidad no está en condiciones más que de destruirse a si misma ¿No sería una futura civilización humana más capacitada la que hubiera podido viajar en el tiempo para destruir la amenaza marciana al desarrollo humano hace millones de años? Yo lo dejo ahí, a las pruebas me remito.

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Halcyon
Terrateniente
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Registrado: Apr 30, 2007
Mensajes: 790
MensajePublicado: Mie Nov 26, 2014 9:39 am    Asunto: Responder citando

Cita:
Lo que sí se me haría completamente ilógico es que dicha vida se desarrolle paralelamente en dos planetas contiguos (como la Tierra y Marte), que en ambos evolucionen formas de vida inteligente idénticas, y que ambas civilizaciones construyan los mismos tipos de monumentos y edificaciones. Eso es querer ver cosas que se acomoden a tus creencias previas.



Cita:
Bueno, pero para eso ya hay respuesta del prestigioso profeta "Däniken".

El ya elucubraba sobre una posible "Terraformación" dirigida por los marcianos.

Será por respuestas.....


Pero el caso es que, pese a que Däniken sea un magufo (quizás el rey de los magufos xD), lo que dice es muy lógico. Es decir, sí la especie humana algún día sale al espacio una de las cosas que cabe esperar es que terraforme los planetas del sistema solar más prometedores. Sí hubo una civilización marciana no tiene nada de extraño que intentara marteformar la tierra.

Pero abundemos en el asunto de sí es o no probable que haya vida en dos planetas diferentes de un mismo sistema solar.

Una opción es una panespermia general. En ese caso habría llegado vida microscópica desde fuera del sistema solar, atrapada en meteoritos. Entonces se habría podido formar vida en cualquiera de los planetas del sistema solar que reunieran condiciones. ¿Es probable la panespermia? Bueno, para traer algo que es reciente, y no muy conocido, reseño la existencia de un paper (ahora no tengo tiempo de buscarlo) que hace un cálculo muy sencillo, e interesante (a mí se me ocurrió la misma idea, y justo salió ese paper antes de ponerme a hacer los cálculos). El truco está en el CMB (fondo cósmico de micrrondas). Sí uno hecha atrás en el tiempo se encuentra que esa radiación de fondo cada vez era mas caliente. Y, el caso es que hay una época, que se produce cuando ya hay galaxias, con estrellas de la primera generacion y algunas de segunda (y por tanto posiblemente algún planeta, y, desde luego, basurilla cósmica de asteroides) en la que la temperatura de ese fondo es similar a la temperatura actual en la tierra. Es decir, que hay una época, relativamente larga, en que prácticamente todo el universo está en el margen en el cuál puede existir la vida en la tierra. Y hay asteroides y planetas en los que existen los elementos químicos adecuados para formar vida. En definitiva, que casi todo el universo, en una época, tiene las condiciones adecuadas de temperatura para formar vida similar a la de aquí.

Por cierto, no se ha publicitado mucho, pero una de las misiones del vehículo ese que ha aterrizado de mala manera en el asteroide era analizar el mismo en busca de vida microbiana para ver si sonaba la flauta y se confirmaba la teoría de la panespermia.

Pero supongamos que no hay panespermia. Pongamos el caso de que la vida se desarrolle en un planeta concreto de un sistema solar concreto. Asumamos además que eso es un acontecimiento muy improbable, en beneficio de ponernos en el peor caso. Bien, cómo decía hay indicios de que los meteoritos pueden transportar vida microbiana entre planetas del sistema solar. Digamos que un asteroide de un tamaño respetable choca con un planeta (digamos la tierra). Cómo resultado de esa colisión son expulsadas fuera de la órbita terrestre numerosos restos (rocas) de la zona dónde se produjo la colisión. Esas rocas pueden contener vida microbiana, en particular alguna puede ser el tipo de vida microbiana que es capaz de sobrevivir a los rigores de el espacio. Bien, ese meteorito puede luego caer en otro planeta, y algunos de esos microbios pueden llegar a adaptarse al nuevo planeta.

¿Cuán probable es eso? Pues habría que saber el tamaño mínimo del meteorito capaz de enviar restos al espacio. Cuanto mas grande menos impactos. Pero, si ponemos de mínimo que sea capaz, con garantías, de no desintegrarse en la atmósfera tendríamos una cota inferior de algo así cómo unos 200 metros. De tamaño más pequeño, pero importante, sabemos que cae al menos uno por siglo (Tunguska, el de este siglo en Rusia). Mas grandes, del tamaño que digo. pues no sé, pero yo apostaría a que cuanto menos uno por milenio. Pero incluso si es uno cada 10 milenios ¡ha habido tiempo para que hayan infinidad de esos meteoritos!. De esa enorme cantidad podríamos ponernos a hacer estimaciones de cuantas probabilidades hay de que uno de ellos fuera capaz de enviar una roca al espacio que contuviera vida microbiana resistente al espacio, sin aniquilarla en el proceso de la colisión. Y luego la probabilidad de que esa roca llegase a otro planeta y chocase allí de forma lo bastante suave para no matar al bicho transportado y que este se desarrollase allí. Muchos interrogantes, pero pueden estimarse. Lo importante es que tenemos un mecanismo que, a priori, puede llevar vida de un planeta a otro dentro del sistema solar, con una cierta eficacia. Así, sí aparece vida en un planeta hay una opción de que se transmita a otro y no es necesario que surja de manera independiente en ambos planetas.


Respecto a la parte mas Von Däniken alguna consideración extra. Para empezar, yo había leído muy de refilón esa parte en el artículo. Lo que me llamaba la atención es que se pudiera rastrear a partir de los residuos la existencia de explosiones en el pasado remoto. Eso me parece mucho mas interesante que la existencia o no de posibles restos arqueológicos. Muy bien podría ser cierta la existencia de el resto de las explosiones y ser falsos los posibles restos arqueológicos. Y, sí, podría ser de origen natural, y sí, conozco la existencia de reactores naturales ¡es que en el propio artículo de la web lo recuerdan!. Pero ahí alguien que sabe del tema contempla otra posibilidad, y los críticos, si bien ven mas probable el origen natural, no lo descartan. Y es con eso con lo que me quedo cómo interesante, los restos radiactivos, no los arqueológicos.

Ahora, ya para ir a lo más magufo. Si hubiera una civilización marciana, con capacidad de viajes interplanetarios (se asume que sí es susceptible de ser objetivo para un ataque nuclear es que es una potencial amenaza para los atacantes, y por tanto que tienen ellos mismos armas nucleares y viaje espacial. O, también, sí se destruyeron entre ellos, pues tienen armas nucleares y posiblemente viaje espacial. Pensad que salir de marte es mucho mas fácil que salir de la tierra, menos velocidad de escape, y que es muy viable que pudieran iniciar una colonización del sistema solar.

Bien, asumimos que esos marcianos, con tecnología atómica, y mucha facilidad para salir de marte de la que los humanos tienen para salir de la tierra, visitaron nuestro planeta en su momento. No veo de que fecha se supone que son esas explosiones. Yo diría que no pueden ser terriblemente antiguas, por aquello de que los restos radiactivos tienen una vida limitada. Apostaría con convicción que en esa época ya había primates en la tierra. Bien, supongamos que los marcianos tienen una anatomía concreta, la que sea. Por convergencia evolutiva podemos suponer que en la tierra va a haber animales relativamente similares a sus ancestros. Bien, está claro que los humanos tienen especial afición por otros primates, y hay varios intentos de comunicarse con ellos, enseñarles un lenguaje por signos, etc, etc. Entonces, por similitud, podríamos pensar que los marcianos, fueran como fueran, podrían encontrar natural favorecer la comunicación, e implantación de cultura, de aquellos seres mas similares a ellos dentro de la tierra. Sí esos marcianos fueran antropomórficos, pues elegirían los seres mas similares, y sí interaccionaron lo suficiente con la tierra antes de extinguirse tal vez su intervención fue decisiva para hacer prevalecer a alguna de esas especies con las que interaccionaron, que serían los antecesores de los humanos.

Por supuesto el último caso es hacer de abogado del diablo. El único propósito del mismo es señalar que no es necesariamente tan extraño que si los marcianos eran antropomorfos la especie que llegó a crear una cultura en la tierra fuese similar a ellos. Pero vamos, que es lo menos relevante de todo el asunto.

Ale, si queréis seguir discutiendo por mi bien. Incluso si la noticia se confirma que es falsa a mí la idea de que se pueda rastrear hacia el pasado una explosión nuclear, y que esto pueda servir para detectar restos de civilizaciones antiguas, me ha parecido bastante astuta. Y, en sí, el tema de el estado actual de la paradoja de Fermi, pues también es muy interesante en si mismo, y ahí lo de los GRB, que he añadido, me parece un avance para discutir nuevos aspectos del asunto.


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kaliman
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Registrado: Jun 02, 2007
Mensajes: 1206
Ubicación: Perú
MensajePublicado: Jue Feb 26, 2015 2:49 am    Asunto: Responder citando

Este tema aún puede dar que hablar...

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Halcyon
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Registrado: Apr 30, 2007
Mensajes: 790
MensajePublicado: Lun May 11, 2015 5:57 am    Asunto: Responder citando

Acabo de caer en un detalle que creo debería ser interesante.

Hasta ahora he visto discutir de manera teórica la panespermmia, y hacer intentos observacionales de descubrir si es cierta (buscar vida alien microscópica en meteoritos caídos).

Pero creo que, con un poco de esfuerzo, se podría hacer un experimento, conceptualmente sencillo.

La idea es muy simple. Se ponen unos cuantos microbios, especialmente resistentes, en una nave espacial. De cara a las observaciones esos microbios se modifican añadiéndoles algún tipo de trazador (nuclear, proteínas modificadas, ambas, otras, lo que quiera que sea factible) para que sean claramente distinguibles de cualquier vida natural en la tierra.

Luego con esa nave espacial son transportados a algún meteorito del tamaño apropiado del que se sepa que está en rumbo de colisión con la tierra, y que tiene probabilidades decentes de llegar al suelo sin desintegrarse. Esa parte seguramente sea la más difícil, porque sí se espolvorean en la superficie las probabilidades de que sobrevivan serán excesivamente pequeñas (aunque supongo que si el meteorito es poroso algunos podrían pasar al interior del mismo, al menos hasta una profundidad aceptable).

Bien, ya casi está. Ahora se espera que el meteorito caiga, se le hace un seguimiento exaustivo para ver dónde impacta y luego se busca sí en la zona de impacto algunos de los microorganismo implantados ha sobrevivido y empieza a reproducirse.

Obviamente esto presenta dificultades técnicas, y habría que "plantar" unos cuantos meteoritos hasta tener una medida razonable de las tasas de supervivencia, pero es, en principio, algo afrontable con la tecnología actual si hay el suficiente interés, creo yo.


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leopar
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 7683
Ubicación: Ciudad de México, DF
MensajePublicado: Lun May 11, 2015 8:34 pm    Asunto: Responder citando

Supongo que si las muestras logran llegar a la suficiente profundidad del meteorito, no habrá mayores problemas para que sobrevivan al reingreso a la atmosfera. Algo que pocas personas saben, es que a pesar de que la parte externa de un meteorito sí llega a calentarse mucho por el efecto de la fricción atmosférica, el núcleo interno es mucho más difícil de calentar; después de todo, toda la masa del meteoro está a la temperatura del espacio exterior, esto es, muy cerca de 0 Kelvin. Esto significa que el poco tiempo que tarda en caer la roca desde el espacio a la Tierra, no es suficiente como para calentar la parte profunda del meteoro, por lo que cualqueir organismo alojado ahí bien podría sobrevivir.

Y de la resistencia de los bichos, da buena cuenta el incidente de la cámara del Surveior III, que fue recuperada y devuelta a la Tierra por la tripulación del Apollo XII, después de estar alrededor de 2 años en la superficie lunar. De dicha cámara se recuperó una colonia viable de bacterias, que se había colado de los procesos de descontaminación; demostrando que los microorganismos son capaces de resistir las condiciones extremas de radiación y temperatura del espacio.

Pero aceptemos sin conceder que algún bicho marciano llegó a la Tierra hace cientos de millones de años. ¿Eso implica que en ambos mundos la evolución será paralela? ¿Que en ambos habrá las mismas civilizaciones y las mismas construcciones? Se me hace muy cuesta arriba de creer, por decir lo menos.


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