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Independencia de Cataluña, pros y contras
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Meteco
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Ubicación: En la entreplanta
MensajePublicado: Vie Sep 14, 2012 7:01 pm    Asunto: Independencia de Cataluña, pros y contras Responder citando

He encontrado el siguiente artículo, que me parece bastante interesante, centrándose en cifras en principio alejadas de partidismos, sobre las consecuencias económicas de la independencia de Cataluña.

Particularmente a mi es el aspecto que aún sirviendo de detonante para justificar la secesión, es el menos tratado de una manera seria y despegada de idearios políticos.

Más allá de boicots o inclusión desde el primer momento en la UE, las cifras que expone el artículo parecen un buen punto de partida para empezar a hablar.

La independencia de Cataluña le costaría 7.800€ a cada catalán y unos 5.000€ a cada español


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Jons dijo:

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Ripseu
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Registrado: Mar 25, 2008
Mensajes: 1036
Ubicación: Chile
MensajePublicado: Vie Sep 14, 2012 8:11 pm    Asunto: Responder citando

El brillante Xavier Sala i Martín hablando precisamente de esto:

Parte 1:

http://www.tv3.cat/3alacarta/#/videos/4243110

Parte 2:

http://www.tv3.cat/3alacarta/#/videos/4242890

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Edison
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Registrado: Jun 27, 2006
Mensajes: 9722
Ubicación: Barcelona
MensajePublicado: Vie Sep 14, 2012 9:23 pm    Asunto: Responder citando

Caramba, si salimos yo y mi señora en la manifestación

Bueno, aquí otro pope de la economía: http://www.youtube.com/watch?v=u_TWOOKNvVc


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Francesc
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Khlander
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MensajePublicado: Vie Sep 14, 2012 10:48 pm    Asunto: Re: Independencia de Cataluña, pros y contras Responder citando

Meteco escribió:
La independencia de Cataluña le costaría 7.800€ a cada catalán y unos 5.000€ a cada español

Toma, y pertenecer a España les cuesta cada año 2000 € a cada catalán. Lo cual significa que en 4 años empezaríamos a ganar 2000 € anuales.

Eh, que conste que eres tú quien ha seleccionado las cifras.


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Khlander
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Registrado: Jun 28, 2006
Mensajes: 17999
Ubicación: En lo alto de la parra
MensajePublicado: Vie Sep 14, 2012 10:49 pm    Asunto: Re: Independencia de Cataluña, pros y contras Responder citando

Meteco escribió:
La independencia de Cataluña le costaría 7.800€ a cada catalán y unos 5.000€ a cada español

Toma, y pertenecer a España les cuesta cada año 2000 € a cada catalán. Lo cual significa que en 4 años empezaríamos a ganar 2000 € anuales. Personalmente tengo 5 catalanes a mi cargo (contándome a mi) lo cual signifca que ganaría 10000 € más al año. Que me digan donde hay que firmar.

Eh, que conste que eres tú quien ha seleccionado las cifras.


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Valkano
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Registrado: Feb 07, 2005
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Ubicación: Shadow Moses
MensajePublicado: Vie Sep 14, 2012 11:07 pm    Asunto: Responder citando

Así de primeras se me ocurre una gran pega a ese "estudio".

Teniendo en cuenta que tanto Cataluña como Madrid deben una buena parte de sus ingresos por impuestos a la situación de las sedes centrales de las multinacionales y grandes empresas en esas dos Comunidades Autónomas, el balance fiscal catalán se resentiría bastante más de lo que dicen ahí ya que con el estatuto catalán los impuestos recaudados por una empresa, con sede en Cataluña, en Murcia van para Cataluña (si no me equivoco, esto lo contempla el estatuto catalán). Si sale de España esos impuestos se quedarían en España.

Y hay unas cuantas más. Tanto para unos como para otros.

Sinceramente para publicar estudios con medias cifras mejor que se lo ahorren. Y si encima uno de los que hacen el estudio es Xavier Sala i Martín, apaga y vamonos Rolling Eyes Eso sin contar con Fundació CotDem Laughing Laughing Laughing . Este tipo de estudios mientras no lo publique la UE, el BCE o algún órgano independiente tienen poca fiabilidad.


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Edison
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Registrado: Jun 27, 2006
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Ubicación: Barcelona
MensajePublicado: Sab Sep 15, 2012 7:55 am    Asunto: Responder citando

Tócate las narices. Pones comillas a un estudio basándote simplemente en tu opinión, sin aportar ningún dato. ¿O sea que una empresa que tiene la sede en Cataluña pasaría a tener la sede en Murcia? pues como que no. Para cualquier empresa es ya es mucho más caro actualmente tener la sede en Cataluña que en Murcia o Madrid, salvo que por la naturaleza del producto necesite tener la producción o la distribución cerca de la central.

Cita:
Con la subida del IRPF, un directivo que trabaje en Barcelona que cobre anualmente 300.000 euros pagará a la Agencia Tributaria 145.231,19 euros. En cambio, este mismo contribuyente pagará 138.727,08 euros si vive en la Comunidad de Madrid (6.500 euros menos). Si la empresa reduce el salario bruto e incrementa el variable, el ejecutivo conseguirá ahorros proporcionales.

Así, la tributación del 51,9% que soporta un alto directivo en Madrid, por ejemplo, será del 45% en 2014 -o puede que más baja si la Comunidad que preside Esperanza Aguirre se decide a bajar el tipo autonómico como avanzó hace unas semanas-. Unas acciones por valor de 300.000 euros disfrutan de una exención del 40%, por lo que el tipo efectivo será al final del 27% y, al diferirlas a dentro de dos años, el directivo se ahorrará 75.000 euros. Un contribuyente se puede ahorrar hasta 30 puntos porcentuales.
Enlace

Así ENDESA, actualmente italiana gracias al pepé y que vía INI absorbió HEC (Hidroeléctrica de Catalunya) y ENHER (Empresa Nacional Hidroeléctrica del Ribagorzana) tiene sede en Madrid donde, no vende ni produce un solo kWh.

Las empresas que tienen la sede en Cataluña o han sido siempre catalanas o es donde tienen la fábrica y su principal mercado, aparte del hecho de disponer de mano de obra cualificada y un puerto de gran capacidad para importar o exportar. Este fue el caso de SEAT, por ejemplo (aunque la sede real durante la autarquía era Madrid, sede del INI)

Opinar es gratis, pero saber de lo que se está hablando resulta un poco más difícil.


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Francesc
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Edison
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Registrado: Jun 27, 2006
Mensajes: 9722
Ubicación: Barcelona
MensajePublicado: Sab Sep 15, 2012 8:04 am    Asunto: Responder citando

Por cierto, si al hablar de ENDESA solo he citado ENHER y HEC, es porque entre las eléctricas solo he trabajado para estas dos empresas. Me he comido algunas, entre ellas FECSA

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Valkano
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Ubicación: Shadow Moses
MensajePublicado: Sab Sep 15, 2012 10:41 am    Asunto: Responder citando

Edison escribió:
Tócate las narices. Pones comillas a un estudio basándote simplemente en tu opinión, sin aportar ningún dato.


Por eso lo mio es una opinión y no informe. A ver si aprendemos a diferenciar las cosas Wink . Las comillas van porque el señor Xavier Sala i Martín es una reconocido nacionalista catalán y la fundación CotDem se dedica a hacer estudios de diversa índole, entre ellos algunos para ERC y CIU, por no decir que es claramente nacionalista. Es como pedir que tal ven los ajustes de España a FAES Laughing

Cita:
¿O sea que una empresa que tiene la sede en Cataluña pasaría a tener la sede en Murcia? pues como que no.

Eso lo dices tú, no yo.

Cita:
Para cualquier empresa es ya es mucho más caro actualmente tener la sede en Cataluña que en Murcia o Madrid, salvo que por la naturaleza del producto necesite tener la producción o la distribución cerca de la central.

Cita:
Con la subida del IRPF, un directivo que trabaje en Barcelona que cobre anualmente 300.000 euros pagará a la Agencia Tributaria 145.231,19 euros. En cambio, este mismo contribuyente pagará 138.727,08 euros si vive en la Comunidad de Madrid (6.500 euros menos). Si la empresa reduce el salario bruto e incrementa el variable, el ejecutivo conseguirá ahorros proporcionales.

Así, la tributación del 51,9% que soporta un alto directivo en Madrid, por ejemplo, será del 45% en 2014 -o puede que más baja si la Comunidad que preside Esperanza Aguirre se decide a bajar el tipo autonómico como avanzó hace unas semanas-. Unas acciones por valor de 300.000 euros disfrutan de una exención del 40%, por lo que el tipo efectivo será al final del 27% y, al diferirlas a dentro de dos años, el directivo se ahorrará 75.000 euros. Un contribuyente se puede ahorrar hasta 30 puntos porcentuales.
Enlace


Eso es problema Catalán al tener el tramo autonómico alto.

Cita:
Así ENDESA, actualmente italiana gracias al pepé y que vía INI absorbió HEC (Hidroeléctrica de Catalunya) y ENHER (Empresa Nacional Hidroeléctrica del Ribagorzana) tiene sede en Madrid donde, no vende ni produce un solo kWh.

Las empresas que tienen la sede en Cataluña o han sido siempre catalanas o es donde tienen la fábrica y su principal mercado, aparte del hecho de disponer de mano de obra cualificada y un puerto de gran capacidad para importar o exportar. Este fue el caso de SEAT, por ejemplo (aunque la sede real durante la autarquía era Madrid, sede del INI)


Pues lo que yo decia, que la sedes estan donde más le conviene a cada sede, no se para que montas tanto escándalo.

Cita:
Opinar es gratis, pero saber de lo que se está hablando resulta un poco más difícil.


Si y comprender lo que otro usuario escribe antes de saltar como un loco también es más difícil. La próxima vez cuanta hasta 3 antes de postear, porque como siempre tus respuestas a los post de la gente no tienen nada que ver con lo que escriben.

Lo único he dicho es que Cataluña tributa por impuestos que no son suyos (llamesmolo pequeño expolio fiscal) son de Murcia, Andalucia, Madrid etc, por el estatuto que tiene Cataluña. Si se independiza eso se acaba. Por lo que tendrán menos ingresos. Eso es lo que he dicho en mi post, el resto es invención tuya.


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Edison
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Registrado: Jun 27, 2006
Mensajes: 9722
Ubicación: Barcelona
MensajePublicado: Sab Sep 15, 2012 11:16 am    Asunto: Responder citando

Valkano escribió:
Lo único he dicho es que Cataluña tributa por impuestos que no son suyos (llamesmolo pequeño expolio fiscal) son de Murcia, Andalucia, Madrid etc, por el estatuto que tiene Cataluña. Si se independiza eso se acaba. Por lo que tendrán menos ingresos. Eso es lo que he dicho en mi post, el resto es invención tuya.

Pues ya que dices que es lo único que dices, me dedicare solo a esto ¿cobra impuestos a las empresas que están en Murcia? Obviamente si que lo hace en función de las ventas que se hacen aquí, como se cobra por los ipad que venden en el FNAC de la plaza Catalunya. Creo que a esto se le llama IVA, y la parte del león es del gobierno central ¿O hablas del IRPF?.

Porque por no cobrar, ni siquiera cobra por los camiones que están de paso para vender frutas y verduras al norte de los Pirineos.

Otra cosa. Aunque Sala y Martí no es santo de mi devoción, y a pesar de que las únicas balanzas fiscales con la bendición del estado son las del 2005, el argumento en si es perfectamente válido: la prima de riesgo sube porque el inversor cree que Cataluña tendrá dificultades para pagar. Y si el dinero solo lo recibe de Madrid, con perdón de los madrileños que no tienen lninguna culpa, no hay tutia.


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Meteco
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MensajePublicado: Sab Sep 15, 2012 12:01 pm    Asunto: Re: Independencia de Cataluña, pros y contras Responder citando

Khlander escribió:
Meteco escribió:
La independencia de Cataluña le costaría 7.800€ a cada catalán y unos 5.000€ a cada español

Toma, y pertenecer a España les cuesta cada año 2000 € a cada catalán. Lo cual significa que en 4 años empezaríamos a ganar 2000 € anuales. Personalmente tengo 5 catalanes a mi cargo (contándome a mi) lo cual signifca que ganaría 10000 € más al año. Que me digan donde hay que firmar.

Eh, que conste que eres tú quien ha seleccionado las cifras.


Joder tío, pero qué mal has quedado. Podrías haber abierto el enlace y enterarte de que esas cifras son las correspondientes a cuentas anuales.

Pero tranquilo, el artículo dice que con el tiempo mejoran.


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Meteco
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Ubicación: En la entreplanta
MensajePublicado: Sab Sep 15, 2012 12:24 pm    Asunto: Responder citando

Edison, tampoco te enteras. No sé qué os pasa que no entendéis nada.

Las cifras que da el artículo -tan inútiles o tan válidas para hacerse una idea de lo que podría ocurrir- parten de la situación actual y se modifican hasta llegar a lo que ocurriría con una Cataluña independiente.

Efectivamente el IVA de la situación actual no es el IVA total recaudado en Cataluña. Es el IVA que ingresa el gobierno catalán determinado por el actual sistema de financiación de las CCAA, una parte del cual va a parar a las arcas del estado.

Pero en el momento que Cataluña sea independiente esa cifra no vale porque el IVA que alguien paga por su botella navideña de cava deja de contabilizarse en Cataluña y la cifra del IVA recaudado en Cataluña desciende en esa cuantía. Lógicamente también aumenta cuando alguien que viva en Cataluña compra la botella de aceite virgen extra a la cooperativa de Jaén.

Lo que ocurre es que Cataluña tiene superávit comercial con España. Eso que tanto ilusión os hace para demostrar lo buenos comerciantes que sois, tiene su parte negativa y es que buena parte del superávit lo generan empresas con sede en Cataluña, por lo que ahora se suman esas cantidades que decía al principio porque las cuentas las hacen en Cataluña. Pero después no las podrán hacer en Cataluña porque serán exportaciones. El cava se venderá en una tienda que lo comprará a un distribuidor que lo comprará al productor. El IVA lo liquidará entonces el distribuidor, no el productor como ahora. Cataluña perderá ese IVA. Por simplificar, ahora se recauda en Cataluña 100 y va a las arcas catalanas 50. Después... no se sabe, si todo os va bien, a lo mejor se recauda en Cataluña 66 y se lo queda entero y a lo mejor empieza recaudando 66 y en 5 años termina recaudando 33.

Por cierto, muy interesante ver la serie del artículo. Si yo fuera Rajoy publicaría las balanzas de 2011, o mejor 2012. Saldrían positivas para Cataluña. Y no me extrañaría que sobrepasaran los 10.000 millones de euros.

En cuanto a la prima de riesto, Edison, metes la pata hasta el fondo. El rating de Cataluña probablemente no pueda ser mejor que el de España porque su principal fuente de financiación la determinan las cortes españolas y en consecuencia está ligado al rating español en ese sentido. Sin embargo, para establecer un rating peor que el de España cuenta fundamentalmente la capacidad de Cataluña de devolver lo que pide prestado a su nombre, no al de España. Así ahora están calificando a Cataluña al borde de bono basura y eso es -el tener peor rating que España- exclusivamente debido a las dudas de que pueda devolver lo que ha pedido prestado. De hecho, sin el apoyo del fondo autonómico, estoy convencido de que ya estaría en bono basura o peor.

Por cierto, me uno al post de Valkano, muy clarito.


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Edison
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MensajePublicado: Sab Sep 15, 2012 1:05 pm    Asunto: Responder citando

El cava o champán catalán (por cierto a mi no me gusta, pero tampoco el francés; prefiero la sidra) lo pagarías como pagas cualquier producto que venga del norte de los Pirineos. De todos modos no te preocupes por la balanza de pagos o el hambre que pasarán los productores. Gracias al boicot el año pasado se vendieron 40,36 millones de botellas en Alemania, 31,95 millones en UK, etc. etc.

Y como no tengo intención de seguir una discusión que se basa en contestar muchas cosas, aunque no tengan nada que ver, me alargo. Besitos.


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Meteco
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Ubicación: En la entreplanta
MensajePublicado: Sab Sep 15, 2012 1:24 pm    Asunto: Responder citando

Lo capto.

Y no me refiero a lo del cava.


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Khlander
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MensajePublicado: Sab Sep 15, 2012 2:45 pm    Asunto: Re: Independencia de Cataluña, pros y contras Responder citando

Meteco escribió:
Joder tío, pero qué mal has quedado. Podrías haber abierto el enlace y enterarte de que esas cifras son las correspondientes a cuentas anuales.

A ver ¿Podrías quotear aquí el lugar donde dice que los 7800 € son anuales?
Es que me da pereza volver a abrirlo.
Pero aunque lo encontraras, sería mentira. Y si no te lo crees lee al final de ese mismo enlace, donde dice eso: que la cosa no dura siempre. Como tú mismo has reconocido Y si no te miras lo del Sala Martí, que también lo dice. Y si no te miras las cuentras actuales de los catalanes, y te darás cuenta rápidamente que hay cosas que no duran siempre.


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MensajePublicado: Sab Sep 15, 2012 3:35 pm    Asunto: Responder citando

Déjalo. El llorado Samuelson decía en su curso de Economía que "todos no podemos ser más altos que nuestros vecinos". Pero el enlace viene a decir que con la independencia seremos todos más bajos.

En cuanto a los números y las balanzas comerciales, el amigo Xavier tiene un ejemplo muy gráfico que ilustra sobre estos juegos de manos. Imaginemos que un ladrón entra en una tienda de ropa con un pasamontañas y se lleva 100€ de la caja. Sale, se quita el pasamontañas y vuelve a entrar. Compra unos tejanos de 100€ y marcha tranquilamente. ¿Ha habido robo o no? Para quienes digan que no, porque en la caja siguen estando los 100€ que había al principio de la historia, recuerden que se ha llevado unos pantalones de 100€ a coste cero.

Para practicar con esta falacia aquí hay una variante que viene al pelo (los precios son de cuando me lo contaron, ya tiene unos añitos) Tres amigos entran en un restaurante a comer. Canalones, langosta, un pijama de postre, café, copa y puro. La cuenta suma exactamente 25 pesetas. Pagan y el camarero les trae cinco pesetas. Deciden ser generosos y dejan dos pesetas de propina y se reparten las tres restantes, una peseta por barba. Si cada amigo pagó 10-1 = 9 pesetas, entre los tres pagaron 27 pesetas y el camarero se llevó 2. En total suman 29 ¿Dónde está la peseta que falta?


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MensajePublicado: Sab Sep 15, 2012 3:39 pm    Asunto: Responder citando

Mira que lo he explicado mal. Inicialmente ponen 10 pesetas cada uno, o sea que había 30 en total sobre la mesa. 3·(10-1)+2=27+2=29. Falta una. O no.

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MensajePublicado: Sab Sep 15, 2012 6:20 pm    Asunto: Responder citando

que rollo en los posts de política y de Cataluña por sistema acabais hablando de economía, de carreteras o de cocina... no es mas interesante hablar de los almogavares?
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Khlander
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MensajePublicado: Sab Sep 15, 2012 6:35 pm    Asunto: Responder citando

Edison, pero no había monedas de 30 pesetas. O sea, que le debieron dar a camarero una moneda de 5 duros y 1 duro. Lo cual de entrada es absurdo porque con la moneda de 5 duros ya estaba pagada la cuenta.

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Edison
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MensajePublicado: Sab Sep 15, 2012 7:21 pm    Asunto: Responder citando

Coño, a estas alturas me vas a poner pegas a un clásico. No me dirás que es la primera vez que vas a comer langosta o caviar con unos amigos y pagas con moneda fuerte, o sea con dos duros, esperando que te cambien para hacer mejor las cuentas.

(Menudo sopar de duro, je, je,...) Wink

Pero si quieres tenerlo actualizado, digamos que pagan con tres billetes de 10€ (en total 30€) y piden una ración de aceitunas para compartir. Ah, la inflación...

Si lo prefieres puedo poner un ejercicio de porcentajes. Por ejemplo, si te hacen el 10% de descuento más el 5 % más el 2% por pronto pago ¿Cuál es el descuento total? (No es el 17%)

Otro. Si te aplican un IVA del 25%, ¿Te descuentan el 25% del PVP en la semana sin IVA?


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