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Los móviles y la salud
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Ulmo
Campista
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Registrado: May 24, 2011
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MensajePublicado: Jue Jun 02, 2011 11:11 pm    Asunto: Responder citando

UweVegas escribió:
Yo lo que no entiendo es que sea tan difícil de probar o refutar.

Basta con hacer estudios clínicos con animales (ratas, monos, perros) y ver si las ondas de móviles les afectan tanto como para causar cáncer.

Si efectivamente se produce el cáncer en animales... pues es muy probable que también lo haga en humanos.

(De hecho creo que esto es lo que dice la OMS al clasificarlo 2b, pero no he visto los resultados, no lo dicen claramente).


Hay estudios, muchos no concluyentes, y los concluyentes demuestran que no es perjudicial, no tengo referencias a mano, pero mirad por ejemplo las cigüeñas que viven pegadas a antenas de móvil, sus huevos eclosionan allí mismo, sin moverse, expuestos de continuo a esas radiaciones en periodos muy vulnerables del desarrollo, y no les pasa nada.

Sinceramente, me gustaría ver el estudio, los análisis y demás, porque soy biólogo y no me gusta que la gente publique tonterías por ahí, porque injustamente difunden ideas erróneas.

Por ejemplo, esto si que es muy cierto:
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/nitrito/sodio/puede/producir/cancer/elpepisoc/19780815elpepisoc_9/Tes

Y a pesar de saberse desde hace más de diez años la gente no le hizo mucho caso... eso si, tampoco es tan arriesgado lo de los nitritos, si bien son mutágenos más importantes de lo que se cree (realmente lo que se deriva de ellos en nuestro organismo).

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Edison
Leyenda
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Registrado: Jun 27, 2006
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Ubicación: Barcelona
MensajePublicado: Vie Jun 03, 2011 7:21 am    Asunto: Responder citando

La radio existe desde hace casi ciento veinte años y desde entonces (que yo sepa) no se ha observado ninguna especial incidencia de cáncer en los operadores, radioaficionados o en la gente que vive cerca de las emisoras. Lo más destructivo que se ha observado desde entonces es que produce calor, algo que he experimentado alguna vez en mis carnes cuando me dedicaba a esas cosas y también ha padecido algún animal al que han intentado secar en el microondas. En la segunda guerra mundial se intentó utilizar esto con fines bélicos sin ningún éxito, pero por lo menos tiene una utilidad práctica en un tipo de bisturí que se utiliza para cortar y cauterizar.

Por cierto, tampoco se ha observado ninguna incidencia por la proximidad de líneas de alta tensión que no pueda justificarse por el sesgo de que quien tiene una línea de alta tensión junto a su casa seguramente es pobre y vive en un barrio cutre. Ya que emite más campo eléctrico sobre la cabeza el cable del interruptor empotrado en la pared que hay a un palmo de la cabecera de la cama, que una línea de 400 kV en la base de la torre. Pero ojos que no ven...


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Francesc
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UweVegas
Mito
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Ubicación: 初夜権
MensajePublicado: Vie Jun 03, 2011 10:22 am    Asunto: Responder citando

Leyendo vuestros comentarios parece que no pasa nada, parece que hablamos de teorías de la conspiración.

Entonces por qué carajo la OMS califica a estos aparatitos como:

Posiblemente cancerígenos

Ese es el hecho: la máxima autoridad en salud dice que son posiblemente cancerígenos. Son expertos que están actuando contra presiones del lobby y aún así nos han puesto ya en aviso. Yo me lo tomaría en serio.

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UweVegas
Mito
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Registrado: Aug 29, 2007
Mensajes: 4560
Ubicación: 初夜権
MensajePublicado: Vie Jun 03, 2011 10:44 am    Asunto: Responder citando

Ulmo escribió:
Hay estudios, muchos no concluyentes, y los concluyentes demuestran que no es perjudicial, no tengo referencias a mano, pero mirad por ejemplo las cigüeñas que viven pegadas a antenas de móvil, sus huevos eclosionan allí mismo, sin moverse, expuestos de continuo a esas radiaciones en periodos muy vulnerables del desarrollo, y no les pasa nada.

Sinceramente, me gustaría ver el estudio, los análisis y demás, porque soy biólogo y no me gusta que la gente publique tonterías por ahí, porque injustamente difunden ideas erróneas.


Cita:
Un estudio (Balmori, 2005), echa más leña al fuego de los posibles efectos que estaría teniendo la telefonía móvil sobre la fauna. Se realizó un seguimiento de una población de cigüeñas en Valladolid, en las proximidades de antenas de telefonía móvil con el objetivo de investigar sus efectos. La productividad total en 30 nidos situados a menos de 200 metros de las antenas fue 0,86 ± 0,16. En otros 30 nidos alejados más de 300 metros de las antenas la productividad prácticamente se duplicó, con un valor promedio de 1,6 ± 0,14. Doce nidos (40%) situados a menos de 200 metros de las antenas no tuvieron pollos, mientras que solamente un nido (3.3%) de los situados a más de 300 metros tuvo cero pollos. La intensidad del campo eléctrico fue más alta en los nidos situados a menos de 200 metros de las antenas (2,36 ± 0,82 V/m) que en los nidos alejados más de 300 metros de ellas (0,53 ± 0,82 V/m). Algunas cigüeñas que intentaron criar a menos de 100 metros de una o varias antenas de telefonía en la dirección del haz principal de emisión, no lograron construir su nido. Estos resultados son compatibles con la posibilidad de que las microondas pulsadas estén interfiriendo con la reproducción de las cigüeñas blancas y corroboran los resultados de investigaciones realizadas en laboratorio por otros autores.

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Edison
Leyenda
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MensajePublicado: Vie Jun 03, 2011 11:14 am    Asunto: Responder citando

Creo que tienes una extraña idea de lo que es dar referencias o citar las fuentes.

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Francesc
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UweVegas
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Ubicación: 初夜権
MensajePublicado: Vie Jun 03, 2011 11:58 am    Asunto: Responder citando

Lo que tú creas o no es asunto tuyo. Guárdalo como un tesoro Wink

El hilo comienza con este vínculo a un documento de la OMS:

http://www.iarc.fr/en/media-centre/pr/2011/pdfs/pr208_E.pdf

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Ulmo
Campista
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Registrado: May 24, 2011
Mensajes: 67
MensajePublicado: Vie Jun 03, 2011 1:27 pm    Asunto: Responder citando

Ya se pone interesante, gracias por buscar el artículo (estos días estoy abrumado con mi tesis). Dejo la referencia de Balmori (2005) para quien pueda interesar. Sobre el estudio pues que si mal no entiendo una variación de 0.86 a 1.6 pollos no es muy... significativo biológicamente hablando. Lo interesante es que la productividad parcial (nacimiento de pollos donde ya existían crías) no es significativamente distinta. Sobre los nidos que tuvieron 0 pollos en el segundo grupo (cercano a las antenas) no dan resultados estadísticos.

Tienen mucha razón en cuanto a la perturbación del campo magnético, pero para eso creo que son peores las eólicas, que también están documentadas.

A parte los comentarios sobre cómo ha variado en el tiempo la productividad debería tener en cuenta la tendencia a no migrar gracias al crecimiento desmesurado de los vertederos, que las cigüeñas aprovechan con éxito y les permite pasar el invierno en la Península.

No estoy a favor de las antenas ni digo que no causen peligro de alteraciones genéticas, pero que hay peligros mayores si, y no me gusta cuando las cosas se hacen de manera tan mediática (sin ver casi nada la tv ya he tenido que tragar lo mismo en 2 ó 3 programas), cuando hay cosas más dañinas y no dicen nada.

Quizás haya otros estudios y sean concluyentes, pero como no los he podido leer pues tampoco quiero opinar.




Balmori, 2005. Possible Effects of Electromagnetic Fields from Phone Masts on a Population of White Stork (Ciconia ciconia). Electromagnetic Biology and Medicine, 24: 109-119.

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Elara
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MensajePublicado: Dom Jun 05, 2011 2:30 am    Asunto: Responder citando

Hola, hace siglos que no me paso por aquí Rolling Eyes
pero quería aportar un articulo de "El escéptico" que habla sobre el tema, para los que no tenemos mucha idea de física: http://www.escepticos.es/repositorio/elesceptico/articulos_pdf/ee_24/ee_24_prontuario_de_la_radiacion_electromagnetica.pdf
los conceptos de biología molecular están muy bien explicados, así que supongo que los de física también serán correctos.

y sólo un apunte más: desde que la OMS avala la acupuntura y la homeopatía, yo ya no me fío de nada de lo que diga Laughing

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Edison
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MensajePublicado: Dom Jun 05, 2011 8:24 am    Asunto: Responder citando

Efectivamente, lo que se dice en el artículo es rigurosamente cierto y está explicado en plan Barrio Sésamo. Pero no se puede convencer a quien basa su opinión en una creencia no demostrable porque lo ha dicho Fulano o Mengano.

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Khlander
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MensajePublicado: Dom Jun 05, 2011 10:20 pm    Asunto: Responder citando

ehhmm.... ¿podrías definir "rigurosamente cierto"?

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senk
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MensajePublicado: Mar Jun 07, 2011 4:14 pm    Asunto: Responder citando

Mi jefe está claramente afectado por el radiomagnetismo. Lo digo porque le hemos contabilizado más de 15 pollos en un solo día. Rigurosamente cierto.

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¡La verdad no existe! >>>SPOILER<<<
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Edison
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MensajePublicado: Mar Jun 07, 2011 4:19 pm    Asunto: Responder citando

Khlander escribió:
ehhmm.... ¿podrías definir "rigurosamente cierto"?


Lo que concuerda con los experimentos hasta que alguien idea un experimento que no concuerda (y se comprueba por científicos independientes, no vale hacer experimentos no reproducibles como el de la memoria del agua, la fusión fría o el Tarot Conchita).

Aparte de eso, usar demasiado el móvil y mirar la tele perjudica seriamente la salud. Pero no está demostrada la correlación con las ondas hertzianas.


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Khlander
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MensajePublicado: Mar Jun 07, 2011 6:54 pm    Asunto: Responder citando

No, si lo digo precisamente por eso, porque lo que se considera "rigurosamente" cierto adquiere esa dignidad de rigor apenas porque "hoy por hoy" no se sabe más.
No se puede pedir a los científicos que sean futurólogos, pero sí precavidos, y el problema de esta clase de cosas suele ser que cuando aparece un estudio que demuestra que tal o cual alimento, antena, percebe, medicamento o lo que sea, es cancerígeno, mata o engorda, ya es demasiado tarde y hay un montón de gente pagando las consecuencias porque ya se han pasado un montón de tiempo en contacto con esa cosa.

Así pues, ante determinados asuntos creo que se tercia un tratamiento preventivo. Sobre el particular de las antenas de telefonía móvil, a mi por lo menos no me encontraréis nunca viviendo cerca de una de ellas. No es que desconfie de ellas, pero por si acaso...


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Edison
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MensajePublicado: Mar Jun 07, 2011 9:21 pm    Asunto: Responder citando

Si no hay ningún motivo para creer que la radiación no ionizante no es mutágena, es absurdo estar en contra por si acaso. Este es el proceso por el cual alguna gente no pasa por donde ha cruzado un gato negro, teme al número trece o al mal de ojo. Aparte de eso, de antenas, emisoras y receptores ya he dicho que llevamos más de cien años de experiencia. Otra cosa es que la mayoría de la gente entienda de estas cosas menos de lo que entienden los peces de solvatación, a pesar de que viven todo el día en remojo.

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Meteco
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MensajePublicado: Mar Jun 07, 2011 9:34 pm    Asunto: Responder citando

Khlander escribió:
No, si lo digo precisamente por eso, porque lo que se considera "rigurosamente" cierto adquiere esa dignidad de rigor apenas porque "hoy por hoy" no se sabe más.
No se puede pedir a los científicos que sean futurólogos, pero sí precavidos, y el problema de esta clase de cosas suele ser que cuando aparece un estudio que demuestra que tal o cual alimento, antena, percebe, medicamento o lo que sea, es cancerígeno, mata o engorda, ya es demasiado tarde y hay un montón de gente pagando las consecuencias porque ya se han pasado un montón de tiempo en contacto con esa cosa.

Así pues, ante determinados asuntos creo que se tercia un tratamiento preventivo. Sobre el particular de las antenas de telefonía móvil, a mi por lo menos no me encontraréis nunca viviendo cerca de una de ellas. No es que desconfie de ellas, pero por si acaso...


Supongo que:

- No viajarás.
- No vivirás en un sótano.
- No vivirás en una cueva de granito en las montañas.
- Es que ni vivirás en altura.
- No te tocarán los rayos de sol.
- No vivirás ni viajarás cerca de un volcán u otras fuentes de gases.

Y un larguísimo etcétera.


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Lee y serás leído.

Jons dijo:

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Legna
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MensajePublicado: Mie Jun 08, 2011 9:16 am    Asunto: Responder citando

Exacto.

Como ya se apuntaba mas arriba, la madre del cordero sería la demostración de la existencia de una relación causal entre la radiación no ionizante y las mutaciones. No conozco ninguna evidencia en tal sentido, al margen de estos estudios epidemieológicos, que pueden llevar a confundir correlación con causalidad, y que por ende dan a discusión.

Eso, si es que existe, no se publicaría en una nota de la OMS por que la respuesta, si que es existe la tiene la biología molecular, no la medicina.

La OMS puede ser considerada la máxima autoridad, pero lo es en salud, no en biología molecular, y para mi que diga que existe una posible relación implica lo mismo que dijera que no existe ninguna relación.

En mi opinión, hasta que no haya una prueba firme, es decir una relación de causalidad, no una correlación, ni caso.

Mientras tanto, cualquier "estudio" que lleve a discusión, por el hecho de confundir correlación con causalidad es opinión, no ciencia.


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Legna
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Ubicación: En casa, por fin.
MensajePublicado: Mie Jun 08, 2011 9:21 am    Asunto: Responder citando

Por cierto,

Estoy mirando en Lancet Oncology y parece que no han colgado aun el artículo en linea.

Si alguien tuviera aunque sea el abstract (o la prepublicación) estaría bien.


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Ulmo
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MensajePublicado: Mie Jun 08, 2011 6:41 pm    Asunto: Responder citando

Legna escribió:
Por cierto,

Estoy mirando en Lancet Oncology y parece que no han colgado aun el artículo en linea.

Si alguien tuviera aunque sea el abstract (o la prepublicación) estaría bien.


No se a cual te refieres, pero de entre las referencias te paso este, que aparece en la página dos del documento enlazado en este hilo (referencia d, la única que no está in press):

Larjavaara et al 2011


También pueden interesar otros:

Cardis y Sadetzki 2011

The INTERPHONE Study Group 2010

Ahlbom et al 2009

Bueno y ya desde ahí uno puede seguir buscando y hacerse una idea, yo es que sólo he tenido tiempo de mirarme los abstract así por encima, espero que interesen.

Referencias


Ahlbom, A., Feychting, M., Green, A., Kheifets, L., Savitz, D. A., Swerdlow, A. J., ICNIRP Standing Comm Epidemiol, [Group Author] Epidemiologic Evidence on Mobile Phones and Tumor Risk A Review. EPIDEMIOLOGY 2009, 20 (5). pp. 639-652. ISSN 1044-3983

Elisabeth Cardis, Siegal Sadetzki Indications of possible brain-tumour risk in mobile-phone studies: should we be concerned? Occup Environ Med 2011;68:169-171 doi:10.1136/oem.2010.061358

Suvi Larjavaara, Joachim Schüz, Anthony Swerdlow, Maria Feychting, Christoffer Johansen, Susanna Lagorio, Tore Tynes, Lars Klaeboe, Sven Reidar Tonjer, Maria Blettner, Gabriele Berg-Beckhoff, Brigitte Schlehofer, Minouk Schoemaker, Juliet Britton, Riitta Mäntylä, Stefan Lönn, Anders Ahlbom, Olof Flodmark, Anders Lilja, Stefano Martini, Emanuela Rastelli, Antonello Vidiri, Veikko Kähärä, Jani Raitanen, Sirpa Heinävaara, and Anssi Auvinen
Location of Gliomas in Relation to Mobile Telephone Use: A Case-Case and Case-Specular Analysis
Am. J. Epidemiol. 2011 : kwr071v1-kwr071.

The INTERPHONE Study Group Brain tumour risk in relation to mobile telephone use: results of the INTERPHONE international case–control study Int. J. Epidemiol. (2010) 39 (3): 675-694.
doi: 10.1093/ije/dyq079

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Khlander
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MensajePublicado: Mie Jun 08, 2011 9:53 pm    Asunto: Responder citando

Edison escribió:
Si no hay ningún motivo para creer que la radiación no ionizante no es mutágena, es absurdo estar en contra por si acaso.

No, si yo no digo que esté en contra de las antenas de telefonía móvil, pero que vivan otros cerca de ellas.
...por si acaso.

Twisted Evil


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MensajePublicado: Jue Jun 09, 2011 6:54 am    Asunto: Responder citando

Pero como yo algo entiendo de emisoras desde que monté la primera en el insti (con válvulas, de esto hace ya... ) si creyese que la radiación que emiten es peligrosa preferiría tenerlas encima que enfrente. Y nunca, nunca, nunca usaría un teléfono móvil pegado a la oreja.

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Legna
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MensajePublicado: Jue Jun 09, 2011 7:10 pm    Asunto: Responder citando

Ulmo escribió:
Legna escribió:
Por cierto,

Estoy mirando en Lancet Oncology y parece que no han colgado aun el artículo en linea.

Si alguien tuviera aunque sea el abstract (o la prepublicación) estaría bien.


No se a cual te refieres, pero de entre las referencias te paso este, que aparece en la página dos del documento enlazado en este hilo (referencia d, la única que no está in press):


Gracias!!Wink

Me refería a que la nota hace referencia a que el estudio sobre la que se basa, se publica en el Lancet Onc. de este mes. Ya ire mirando por si acaso.

Un saludo,


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