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Optimo climático y Groenlandia
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mestre
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Registrado: Mar 22, 2005
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Ubicación: Marina Baixa. En un xicotet poblet
MensajePublicado: Mie Jun 01, 2011 3:18 pm    Asunto: Responder citando

Rescato este hilo, pues debo decirle a Sim ,que en su último post comete bastantes errores respecto a los groenlandeses de la edad media.
Me interesa muchisimo esa civilización y, para que los demás no crean en errores, aconsejo leer este libro; Colapso; por qué unas sociedades desaparecen y otras perduran Es u eensayo.
Es de Jared Diamond. Aquí un enlace
Dentro, en la bibliografía del libro, hay muchos textos sobre el tema, aunque solo uno en español.
Ruego a Sim que lo lea y cambiará bastante su visión de los hechos. Wink [/b]


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elbuho
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Ubicación: Terror en la Niebla
MensajePublicado: Mie Jun 01, 2011 4:34 pm    Asunto: Responder citando

A ver... ¿En que está equivocado Sim exactamente? Es que decir que uno está equivocado y decir que para averiguarlo hay que leer un libro, sin más, me parece una argumentación muy pobre.
Tambien yo podría decir que un darwinista está equivocado porque no se lee la GER... es un decir.


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Sim
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Ubicación: Pepperland
MensajePublicado: Jue Jun 02, 2011 8:28 am    Asunto: Responder citando

Bueno, modestamente debo decir que sí me he leído Colapso y el más admirable "Gérmenes, acero y armas de fuego"... No estoy muy de acuerdo con el neomalthusianismo pero es evidente que Diamond sostiene tesis muy interesantes y sugestivas.

Su teoría sobre el fin de los asentamientos escandinavos en Groenlandia, sin embargo, no me convence. Trataré de resumirla:
Dice Diamond que los escandinavos no supieron/quisieron adaptarse a las cambiantes condiciones ambientales y que, por eso, acabó en catástrofe.

Hombre, algo de eso hay... Pero.
- No está documentado el fin catastrófico de Groenlandia, todo apunta a que se largaron
- No les interesó la propuesta vital que planteaba el nuevo escenario
- Para entonces, el escenario había perdido buena parte del valor económico por el que se fundó la colonia.
- No se puede descartar el impacto de la piratería y la peste negra en el debilitamiento demográfico de la isla
Y etc...

Un eror de Diamond que demuestra que se tira a la piscina haya o no agua es su suposición de que la ausencia de restos de pescado en los paleovertederos vikingos denota que los escandinavos no pescaban...
Eso es absolutamente ridículo. Los noruegos comen pescado ahumado desde tiempos inmemoriales. Una de las características del ahumado es precisamente esa, que no deja restos... Y así varias...


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mestre
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Registrado: Mar 22, 2005
Mensajes: 7768
Ubicación: Marina Baixa. En un xicotet poblet
MensajePublicado: Jue Jun 02, 2011 4:49 pm    Asunto: Responder citando

Bueno, no he reflotado el post para decir que cometes errores y quedarme tan pancho.
Por otra parte, y esto va para El buho; Por qué crees lo que dice Sim y no lo que yo apunto? y eso que pongo un enlace.

A ver, si has leído a Diamond sabrás que, le creas o no, está muy bien documentado. Y con muy buena y extensa bibliografía. Ya se que a mucha gente el determinismo no le convence, pero de ahí a decir que se lanza a la piscina....


Sim escribió:

Dice Diamond que los escandinavos no supieron/quisieron adaptarse a las cambiantes condiciones ambientales y que, por eso, acabó en catástrofe.
No solo eso, recuerdo al menos 5 o 6 variables más, todas interrelacionadas.


Sim escribió:
No está documentado el fin catastrófico de Groenlandia, todo apunta a que se largaron

Lo está mucho más que el que se largaran, que desde luego, si que NO está documentado.

Sim escribió:
No les interesó la propuesta vital que planteaba el nuevo escenario

Parece que dijesen; "no nos interesa este nuevo escenario, nosotros a lo nuestro" Sabes bien que todas las culturas afectadas por desastres ecológicos nunca fueron conscientes de ello. Sino, no lo hubieran permitido. Ojo, salvo nosotros que sabiéndolo lo dejamos pasar....pero esa es otra historia.

Sim escribió:
Para entonces, el escenario había perdido buena parte del valor económico por el que se fundó la colonia.

No se fundó la colonia por su valor ecológico. Fue por una expansión natural de los escandinavos; Orcadas, Shetland, Feroe, Islandia y finalmente Groenlandia....por un desterrado islandés. Lo que atrajo a la gente fue que era un nuevo territorio, de por si. Con todo lo que ello conlleva,
Los escandinavos estuvieron en Groenlandia más años de los que llevamos en américa los europeos. Así que soportaban bien esas fluctuaciones "económicas"

Sim escribió:
No se puede descartar el impacto de la piratería y la peste negra en el debilitamiento demográfico de la isla

La peste negra tal vez, la piratería lo dudo mucho, allí había poco que robar y mucho que perder. La relación beneficios-riesgos la tendría clara hasta el pirata más zafio. Habiendo riquezas en la cercana Europa, quién se iria donde Cristo perdió las sandalias?

Sim escribió:

Un eror de Diamond que demuestra que se tira a la piscina haya o no agua es su suposición de que la ausencia de restos de pescado en los paleovertederos vikingos denota que los escandinavos no pescaban...

Yo no soy arqueólogo, pero si no hay restos o bien se comían hasta las espinas (no lo dudo cuando entró la hambruna) o bien apenas lo comían.

Sim escribió:
Los noruegos comen pescado ahumado desde tiempos inmemoriales.

Efectivamente, los noruegos, pero estamos en Groenlandia, lo cual denota unos ligeros cambios. Además, dónde están los restos arqueológicos de los aperos y demás parafernalia pesquera?
Sim escribió:
Una de las características del ahumado es precisamente esa, que no deja restos
No, la característica principal, es que sabe a humo. Wink Y además conserva. Sin embargo para ahumar hace falta quemar algo, y en Groenlandia no hay nada que quemar. La madera era una de las principales y escasísimas materias primas, junto con los metales. Y por nada del mundo la usarían para ahumar. Y el pasto era para los animales.

Sim escribió:
Por entonces, (S.XIV) los groenlandeses se habían especializado en pesca y caza (pieles) y lo de las vacas apenas debía dar de sí.

No se habían especializado en pesca desde luego. A no ser que cazar focas sea pescar. Y las vacas eran y fueron la base de su economía hasta el final. Se complementaba con la caza de mamíferos; focas, morsas, y osos. Y comerciaban con sus pieles y marfil de morsa. La carne no se perdía para nada.

Sim escribió:
la ruta corta, Islandia-Gardar, quedó sustituida por otra directa que atacaba Groenlandia internándose por el Sur y remontando al Norte desde las más abrigadas costas occidentales(corriente calida)

Shocked La colonia occidental (estaba al Sur de la isla, pero claro, más occidental que la otra)era la más pequeña y la que desapareció antes, precisamente por ser más"inaccesible". Además de que la corriente "cálida" baja del ártico por el este de Groenlandia hasta el sur. Y luego remonta por su lado oeste y vuelve a bajar reconvertida en la corriente del labrador. Todas son frías, salvo la del atlantico norte, que choca con la del Labrador.

Sim escribió:
La puntilla es Terranova y el inicio de la pesca de altura.[...] En 1505 (como muy tarde, recuerdo que Colón estuvo en el mar de Baffin en 1476)) empiezan a fundarse bases en Terranova.


Shocked Shocked Shocked Estás seguro en lo que dices de Colón?

Además, cuando se empiezan a fundar asentamientos en Terranova (suponiendo que sea en esa fecha tan temprana) ya no quedan groenlandeses. Así que de puntilla nada de nada. Y, de todas maneras, si fueran pesquerías a ellos les daba igual.

Sim escribió:
Con sus bosques y pieles abundantes, Terranova era una plataforma mucho mejor (ballena y bacalao), de donde Groenlandia (e Islandia) pierden todo interés económico.

Te contesto lo mismo que antes, matizando además, que ellos eran bastante autosuficientes.

Sim escribió:
Groenlandia sobrevivía bajo mínimos en suministrar pieles y pesca. Una vez se solventó la navegación de altura, dejaron de tener interés como intermediarios y se procedió a un suministro directo.

No sobrevivió bajo mínimos.
Estuvieron 6 siglos! Y la pesca de altura no existia como tal en esa época y, desde luego que a ellos eso les daba igual. Y , sobre todo, no dejaron de tener interés.
Dejaron de existir. Con lo que no hubo más intercambios de nada de nada. Y el suministro directo(de lo que fuera) no reapareció hasta el siglo XVII-XVIII con los daneses.
Anteriores expediciones solo pudieron informar de la desaparición y el olvido de esos asentamientos.
Nadie volvió de allí y dijo; " Las cosas pintan mal, así que lo dejamos estar y nos volvemos" Esa era su tierra y allí murieron.
Y las excavaciones documentan que lo pasaron francamente mal al final, comiendose hasta los huesos de sus animales.

Respecto a lo de la piratería, algo he comentado más arriba. Solo decir que no hay que creer a pies juntillas a la wikipedia.

En el tema de los inuit y otras culturas indígenas, no vas mal encaminado. No hubo acercamiento ni tampoco inmersión escandinava en sus métodos de supervivencia.
Sólo competencia por las zonas de caza, y enfrentamientos ocasionales.
Otra cosa fue el abandono de la colonia de Vinlandia (L'Anse aux Meadows) en el norte de Terranova. Allí es mas plausible un enfrentamiento con indígenas mucho más numerosos y hostiles que los inuit, que por cierto, no llegaron a contactar en Groenladia con los escandinavos hasta principios del XIII.
Duraron escasos decenios, a pesar de la importancia que tenía.Pero no consiguieron aguantar. Aunque siguieron enviando expediciones a por materia prima; madera y hierro sobre todo.

Sim escribió:
Si quedaba alguien en Groenlandia, se volvió para Islandia o Europa o acabó en los barcos ingleses y vascos.


Pues lo dicho antes.
Murieron todos.
Y lo de los barcos ingleses y vascos en plan ONG hasta que no lo vea documentado no me lo creeré.

Y para más información del día a día de la gente de Groenlandia, es bueno echar un largo vistazao al las sagas Nórdicas.
Con todo lo bueno y malo que tiene los textos literarios antigüos. No obstante, es de las pocass culturas desaparecidads que mejor documentadas están. Por los mismos implicados.


Espero haber aclardo las dudas de el Buho y de Sim.

Vuelvo a reiterar que mires la bibliografía del tema.

Wink


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MensajePublicado: Jue Jun 02, 2011 5:25 pm    Asunto: Responder citando

Bueno, encantado y agradecido de debatir contigo esta apasionante cuestión. (al menos me lo parece)
Naturalmente, he consultado, además de las Sagas, además de Diamond, la wiki, los diarios de Colón y otros, alguna bibliografía sobre el tema y la tengo bien presente. Ando algo pillado de tiempo, pero creo que no puedo dejar pasar esta preciosa oportunidad, por lo que te ruego un poco de paciencia para intentar contestar algo mejor

En efecto, en la cita que me señalas cometo un error, cuando digo
Publicado: Vie Jun 03, 2011 1:49 am Sim escribió:
la ruta corta, Islandia-Gardar, quedó sustituida por otra directa que atacaba Groenlandia internándose por el Sur y remontando al Norte desde las más abrigadas costas occidentales(corriente calida)

Quise decir oriental.

Si te adelanto que el ahumado de salmón más guay (ayer y hoy) se acomete con turba, de la cual hay abundantes y abundantes montones y montoneras en Groenlandia, de hecho, sin turba y solo con madera de deriva, no aguantan ahí ni media semana. Tampoco veo claro que no existan restos arqueológicos de, por ejemplo, anzuelos (repaso la bibliografia y, si las encuentro, te indico fuentes). En líneas generales, me abono a la teoría que apunta a la desaparición del asentamiento por un declive comercial estandar paralelo de un endurecimiento de las condiciones que forzaron a la población superviviente a dejarlo estar... Para vivir como un esquimal, untado de grasa y pasándolas putas, me largo... poco que ver con el determinismo malthusiano (o mucho, según se mire, largarse a tiempo es la mejor estrategia evolutiva Smile)... Ahora, con lo de Colón en Groenlandia vas a flipar Surprised


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elbuho
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MensajePublicado: Jue Jun 02, 2011 7:21 pm    Asunto: Responder citando

mestre escribió:
Bueno, no he reflotado el post para decir que cometes errores y quedarme tan pancho.
Por otra parte, y esto va para El buho; Por qué crees lo que dice Sim y no lo que yo apunto? y eso que pongo un enlace.



Es que el primer post no tenía argumento alguno. Ahora al menos ya tenemos base para argumentar. Y respecto a porqué defiendo a Sim en este tema, más que nada porque hemos discutido al respecto y me consta que está documentado hasta las cejas. Principalmente por la última novela de ciencia ficción que ha escrito y que espero salga en breve de una vez y que va, entre otras cosas, sobre Groenlandia, vascos y Colon. En fin, una joya.

En todo caso apuntar que a pesar de las mejoras climáticas del OCM, probablemente fueron la pesca del Bacalao y sobretodo la búsqueda de marfil, los que atrajeron a la gente a Groenlandia. No creo que fueran por un rollo expansionista a pesar de lo que digan las sagas de Erik el rojo. Si en su destierro decidieron ir a Groenlandia debió ser por interés económico y no por el fantástico paisaje. Antes se hubieran ido al sur de pillaje.
Si en un principio había barcos que traían mercancia, era porque los vikingos podían pagar con algo excepcional, el marfil, y si dejaron de llegar barcos fué porque ya no interesaba o ya no había marfil. Nadie monta un barco a Groenlandia para traerlo lleno de lana.

Condiciones climáticas más duras se llevan el Bacalao a otra parte, y el marfil de los narvales y de las morsas dejó de ser rentable, al abrir Portugal el mercado de Africa. Además adivina que comían los narvales... Bacalao. Y si unos se van los otros se van detrás y los vikingos se quedan sin nada que meterse a la boca. Aparte de que el crecimiento de los hielos y la disminución progresiva del nivel del agua cambia la configuración de costas y por lo tanto cambian de sitio los criaderos.

Y si que había árboles en Groenlandia. A nivel climático se han encontrado bosques debajo de los actuales glaciares escandinavos con precisamente 1000 años de antigüedad.
Este dato es muy importante en lo que se refiere al debate del calentamiento global.
Cuando avanzaron los hielos durante la Pequeña Edad de Hielo, ciudades enteras del Norte de Europa se tuvieron que despoblar. Islandia fue cerrada por el hielo, los rios de toda Europa se congelaban durante el invierno incluido el Ebro. Nacieron glaciares por el sur de España.
Se avistaban icebergs por nuestras latitudes.
Con todos estos datos está claro que Groenlandia fué el peor sitio del mundo donde estar durante la PEH que tuvo su momento más duro a mediados del siglo XVII.
El máximo de población que habitó la isla durante el periodo vikingo fué de 5000 personas. Y eso debió de ser hacia mediados del siglo XIV.
A medida que las condiciones empeoraron no creo que los jóvenes se quisieran quedar allí.
Todos los datos aquí mencionados se han documentado en este foro, y si no ya te los busco, que hablo de memoria.
Lo de Colon, los Vascos y el pescado ahumado, lo dejo para Sim que lleva mucho leido sobre el tema.


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Sim
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MensajePublicado: Jue Jun 02, 2011 9:12 pm    Asunto: Responder citando

Vamos por orden.

Es totalmente cierto que Diamond achaca la extinción a varias causas. Ninguna de ellas el declive comercial, que es la madre del cordero. Ahora bien, Diamond se pasa varias páginas alertando del "conservadurismo" delos escandinavos, su total dependencia de las vacas, su incapacidad para adoptar pautas de superviviencia inuit... Mucha, muchas páginas. El colmo es las otras tantas páginas en las que se tira de los pelos, con el siguiente argumento "con el salmón que hay, porque no se dedicaban a la pesca"... El recolmo es cuando sugiere la existencia de "supersticiones alimentarias" que prohibirían el pescado (fue leer eso y reconocer que estaba ante el típico yanqui comecarne)... En realidad si qe tenían un tabú alimentaria: ¡La cuaresma!.
Todo descansa en la falsa premisa de que apenas se han encontrado raspas de pescado en los paleovertederos.... Burdo... Desde que se tiene memoria, los escandinavos pescan salmón. A continuación lo destazan. Cabeza al agua y se llevan los lomos... Luego acumulan turba y lo ahuman. Hasta donde yo sé, en los yacimientos groenlandeses hay anzuelos de marfil a punta pala... Cuesta pensar que gentes así, en abundacia de salmón y turba dejaran de hacerlo. Pero quizá la prueba más evidente está en Islandia. Como bien dice Elbuho, Islandia sufrió de lo lindo en la pequeña edad del hielo, perdieron la ganadería por envenenamiento vulcanológico (algo cíclico en Islandia), malas cosechas, y frio, de modo y manera que a finales del XV ya eran esencialmente pescadores. ¿Los islandeses lo hacen, los groenlandeses no?

FIN CATASTROFICo de Groenlandia. Bueno, partamos de la pregunta clave. Cuánta gente había?. En el Espejo del Rey, la crónica real de la corona noruega, se refiere que a principios del XIII, consta la existencia en el asentamiento Oriental de unas 190 granjas, una catedral (Gardar, que aquí no llegaría a ermita), un convento benedictino (monjas) y otro agustino. En el occidental, otras 90. Total, se calcula que no llegan a 300 familias, eso son unos4.000 en el mejor de los casos. El occidental desaparece en el XIII. Segun atestigua IVan Bardason (en su Analium Farrago, crónica por encargo del obispo de Bergen, pastor de aquellas almas, estas citas no responden a mi lectura directa, no hay tal, sino al a mi juicio completo ligor de Gwyn Jones, la Saga del Atlántico Norte) Ya no se dan las condiciones QUE LOS COLONOS Querían y se largan. Pienso que idéntico proceso se da en el orienal hasta 1406, que se data el último testimonio más o menos fidedigno (por cierto, de un pescador noruego que se queda atrado por os hielos y hiberna tres años, prueba clara de la pesca de altura . Para entonces, se calcula que resistían en Gardar no más de 300 personas (sobre 30 familias), otros cálculos tiran a 600 persoas. Esto es bastante fácil de documenar por las necropolis.

El supuesto fin catastrófico afecta pues a pongamos 500 tíos desperdigados en un marasmo de fiordos. La suposición de Diamond de gentes matándose por los últimos bistecs es absurdo. No hay restos de calcinación, ni repuntes deentierros ni nada de nada. Lo mismo por una crisis de hambre, habría muertos, no los hay ¿De dónde se saca lo del fin catastrófico?

Coincide conmigo en que esto tiene más pinta de un abandono gradual. De 500 tíos a 0 en 70 años.

Qué paso? No lo sé. Nadie lo sabe. Yo creo que el declive de Noruega y elauge de la Hansa, con la aperturade rutas de pieles rusas, restó cualquier atractivo al comercio del que dependía el enclave. Y esta teoría me encaja mejor que pajas mentales deterministas. Hay prácticas ambientales insostenibles, es tan grande la debacle ambiental? No sé. Sólo sé que el citado Bardarson, al hablar del asentamiento occidental refiere la existencia de caballos, vacas y sobre todo ovejas enestado salvaje. Me cuesta pensar que si en Occidente aguantaba el ganado libremente, no lo hiciera en el oriental con pastores. Me cuesta pensar que la debacle ambiental fuera determinante, lo hubiera sido, probablemente, entrada la pequeña glaciación acompañada de episodios vulcanológicos, como en Islandia, pero no es el caso, al revés, todo indica que el ganado aguantaba mejor en Groenlandia.

PESTE PIRATAS y DEMÄS. No hay pruebas, hay indicios. La pesca en la zona (arenques, bacalao) por ingleses empieza en el XIV, y la diferenciación entre pesca y piratas y esclavistas es harto difusa en la epoca. Desde luego, la peste llegó a Islandia en 1400. Me parece plausible que tocara Gardar y jodiera aún más la precaria masa pobacional.

PESCA: Ya lo he dicho. Añado que una de las pocas riqueza... era el narval, que se pesca con arpones, en el hielo y tal (tengo entendido) Smile Igual igualito que los inuit

Sobre la ruta y tal, lo dicho, error mío, por cierto, la cita es de Bardarson.

Sostengo que para las poblaciones ya residuales del XIII la principal motivación es que el ganado no se da mal, la abundancia de pescado, y sobre todo, el comercio, con un barco vital de aprovisionamiento al año (el barco real de Bergen) que deja de funcionar de manera estable entre 1365-1369 (hubo varios naufragios previos que desinentivaban el llamado Groenlands knorr, el carguero anual que abastecía la isla).

Y bueno, abreviando, le doy mucha importancia al testimonio de Colon por la isla. El afirma que estuvo en una expedición luso-danesa a thule en 1476. Da una cantidad de datos abrumadora (no habla en ningún momento de escadinavos ni nuits, ojo), son datos navales. Habitualmente se atribuía a una fantasmada de Colón, pero en 1909 emerge documentación segúnla cual la expedición de 1470 de Pining y Pohorst estuvo sufragada por el rey de Portugal (padre de la reina danesa) e incluia de piloto a Scolvius y a Joan Vaz de Cortereal, insgine piloto luso, y muy posiblemente, incluyera tambien a un joven Colón, en aquel momento al servicio del rey portugés, así que todo apunta a que Colón no se inventaba nada. Si te interesa puedo buscar un artículo precioso y te lo paso... pero tendría que buscar.

Comparto contigo mi entusiasmo por las sagas, la Erick Saga Rauda, la Groenlindeng Saga, y por supuesto las islandesas, pero puestos a recomendar un buen libro divulgativo, cargadito de fuentes documentales, te reitero La Saga del Atlántico Norte, de Gwyn Jones, que me gusta mucho. Esta algo anticuado respecto a lso calculos del optimo climático, pero esa es otra guerra. Además de la wiki, que por supuesto consulto, historia general de la corona danesa, recopilatorios de historia medieval, y muchos artículos (no pocos de ellos maguficos) por internet, este ha sido el principal asidero para presente post que espero ayude a precisar mi punto de vista.


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Sim
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Ubicación: Pepperland
MensajePublicado: Jue Jun 02, 2011 9:25 pm    Asunto: Responder citando

Sobre piratas, se calcula que de Bristol partían a las aguas "frígidas" Islandia, unos cien barcos al año en el sigo XV. Comerciantes honestos si se ofrecía la ocasión y saqueadores si no. PAra un examen general véase "The ICeland Venture" en Medieval Merchant Venturers" 1954. pag. 67-101. También en Henry VII and Iceland", de Bjorn Thorsteinson. Los episodios de saqueo, piratería y esclavismo respecto a la población islandesa son constantes, si bien no hay, lo admito, evidencias directas extrapolables a groenlandia. LA cita de una carta papal de 1494 que habla de jóvenes esclavos de Thule, pienso que no es correcta. Hay una carta papal del mismo tenor que la que Diamond cita pero fechada en1448, aunque todo apunta a que es un falsificación (como Diamond debería haber cotejado si fuera historiador , que no lo es, si yo puedo, no veo porque él no)

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MensajePublicado: Vie Jun 03, 2011 6:56 pm    Asunto: Responder citando

Sim escribió:
su total dependencia de las vacas, su incapacidad para adoptar pautas de superviviencia inuit
Hay un estudio que analiza la componente de la dieta de los colonos a lo largo del tiempo, desde los primeros asentamientos hasta el final, en el XV. Creo (mi nivel no llega a comprender la metodología que emplean) que todo se basa en los huesos de los colonos hallados en diversos enterramientos. Y sí se registra un cambio de dieta. Si al principio se detectaba una proporción de alimento de origen marino de solo un 20%, al final del periodo llegó a ser del 80%. Esto significaría que sí fueron capaces de adaptarse.
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MensajePublicado: Vie Jun 03, 2011 8:17 pm    Asunto: Responder citando

Antes que nada, decir que me encanta encontrar gente interesada en este tema. Wink

Y después decir que me he columpiado en lo de la turba, se me pasó por completo, pues hace bastante que leí a Diamond.

Veo que está mucho más documentado que yo, y me alegro.

Sin embargo no estoy de acuerdo en algunos puntos, aunque en otros si.

Tenemos distintos puntos de vista, lógico cuando hay cosas que no se pueden demostrar y tantos factores influyentes.

Otro día, con más tiempo, discutimos el tema.

::012


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