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es el nacionalismo un tigre de papel...?
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Autor Mensaje
Ripseu
Alcaide
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Registrado: Mar 25, 2008
Mensajes: 1036
Ubicación: Chile
MensajePublicado: Mar Dic 08, 2009 10:53 pm    Asunto: Responder citando

MilesTeg escribió:
vayamos por partes, que estaba releyendo que ya he vuelto del puente...

Cita:

Un país oprimido sí que somos

Define pais oprimido... di cuales son tus razones segun las cuales Cataluña es un pais oprimido.

Cita:

En realidad, si los españoles tuviérais algo más de "seny" no hubiérais dejado que la situación llegara donde está hoy día.
Pero claro, pesa muuuucho más el orgullo nacional que no el intentar ver las cosas con algo de perspectiva.

Vaya... creo que esto se puede aplicar perfectamente a los catalanes de la misma forma que a los españoles.
Pensar que el problema viene unica y exclusivamente por los españoles me parece absurdo, los ataques y la incomprension vienen de ambos lados, no sólo de uno.
Quizas los catalanes deberiais tener mas perspectiva y daros cuenta que las decisiones que se toman para españa tal vez son para el bien general de españa y no simplemente para joder a cataluña. Pero tal vez el problema sea que sólo pensais en cataluña y por eso cuando las cosas no se hacen como cataluña quiere entonces es que se esta en contra de cataluña y se hace simplemente para joder (que mas da que con ese agravia para cataluña se hayan podido beneficiar millones de españoles...).

Cita:

Recursos federales y recursos estatales. Aportación JUSTA al arca común y para el resto apañese ud. como quiera.

Por favor define que es para ti una aportacion justa.
Como ya ha dicho meteco, a caso no es lo que se hace actualmente? arca comun por un lado y lo de las comunidades por el otro?



Un país oprimido es aquel que fue invadido por la fuerza y sometido. Es aquél que se ve sometido a un expolio fiscal permanente, que no es libre de poder convocar un referéndum, el máximo acto democrático que existe, que no permite que tengamos selecciones deportivas (cosa que sí se permite en UK), que no permite que uno pueda expresarse en catalán en el congreso de los diputados, cuando es el congreso de todos los españoles y el catalán (o valenciano) es la lengua para 10 millones de ciudadanos del estado español, es aquél país que no permite que el catalán sea oficial en la UE. ¿Sigo?

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MilesTeg
Alcaide
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Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 1875
MensajePublicado: Mar Dic 08, 2009 11:00 pm    Asunto: Responder citando

Cita:

El catalán en la UE

El catalán ha sido reconocido como lengua de comunicación con los ciudadanos por las principales instituciones y organismos de la Unión Europea. Eso quiere decir que cualquier ciudadano puede dirigirse por escrito en catalán a la Comisión Europea, al Parlamento, al Consejo de la UE, al Defensor del Pueblo Europeo o al Comité de las Regiones y tiene derecho a recibir respuesta en la misma lengua. También se traducen al catalán algunas publicaciones y documentos oficiales de la UE.

El catalán en la UE


Acuerdos con las instituciones de la UE

Este reconocimiento ha sido posible gracias a los acuerdos bilaterales que España ha firmado con cada una de las Instituciones europeas y por los que se establece que el catalán, así como el gallego y el vasco, puedan ser empleados en la comunicación con los ciudadanos.

La Comisión Europea, a través de su Representación en Barcelona, ya utiliza el catalán como lengua de comunicación. Se emplea en las campañas de información, en la edición de materiales y publicaciones y en la difusión de notas de prensa. Además, periódicamente se publican noticias en catalán en la web de la Comisión Europea. El catalán también está presente en el Forum de Internet sobre el futuro de Europa , en el que ha sido una de las lenguas más utilizadas.


http://ec.europa.eu/spain/barcelona/el_catala_a_europa/index_es.htm

Empiezo por aqui. ya ire respondiendo al resto.


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Más negro que la ocuridad, más rojo que la sangre que fluye. Enterrado en las corrientes del tiempo, yo me acojo a vuestro sagrado nombre...

No hay en España ni habrá ni fuera de sus fronteras día de más esplendor que el Domingo de Calderas.
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Icefear
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Registrado: Dec 10, 2005
Mensajes: 3343
Ubicación: En los bajos de Argüelles.
MensajePublicado: Mar Dic 08, 2009 11:05 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
Un país oprimido es aquel que fue invadido por la fuerza y sometido.


¡Ay, dios, entonces España es un país oprimido, porque todos sabemos que Asturias es España y lo demás es tierra conquistada!

En serio, algunas veces decís unas cosas que da verdadero gusto leeros.


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The sounds of History
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Anraman
Leyenda
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Registrado: Feb 14, 2005
Mensajes: 8017
MensajePublicado: Mar Dic 08, 2009 11:08 pm    Asunto: Responder citando

Ripseu escribió:
Un país oprimido es aquel que fue invadido por la fuerza y sometido.

Pues entonces no aplica a Cataluña. Punto.


_________________
Que reediten ORA:CLE ya!!!
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Ripseu
Alcaide
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Registrado: Mar 25, 2008
Mensajes: 1036
Ubicación: Chile
MensajePublicado: Mar Dic 08, 2009 11:10 pm    Asunto: Responder citando

Yo no tengo suficiente con esto. ¡Yo quiero la oficialidad total del catalán en la UE!

Es catalán es una lengua más hablada que las siguientes (todas ellas oficiales de la UE):

danés
estonio
finlandés
irlandés
letón
lituano
maltés

El irlandés es oficial y el catalán no. ¿Por qué? Pues por voluntad política y si el catalán no lo es, es porque las autoridades políticas españolas no quieren y esto yo lo considero opresión. Así lo siento y no vas a convencerme de que el gobierno español es muy bueno porque a través de un convenio ha conseguido que el ciudadano de a pie pueda expresarse en euskera, gallego o catalán. No es suficiente.

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Ripseu
Alcaide
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Registrado: Mar 25, 2008
Mensajes: 1036
Ubicación: Chile
MensajePublicado: Mar Dic 08, 2009 11:12 pm    Asunto: Responder citando

Icefear escribió:
Cita:
Un país oprimido es aquel que fue invadido por la fuerza y sometido.


¡Ay, dios, entonces España es un país oprimido, porque todos sabemos que Asturias es España y lo demás es tierra conquistada!

En serio, algunas veces decís unas cosas que da verdadero gusto leeros.



Bueno, cada uno a lo suyo. En Catalunya no ha desaparecido el sentimiento de antaño, lo cual es la razón de ser de todo este problema que estamos discutiendo.

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MilesTeg
Alcaide
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Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 1875
MensajePublicado: Mar Dic 08, 2009 11:16 pm    Asunto: Responder citando

Cita:

Un país oprimido es aquel que fue invadido por la fuerza y sometido.

Creo recordar que cataluña pertenecia a la corona de aragon y como tal se unio a castilla formando un solo ente. Catalña JAMAS ha sido un pais o un estado independiente.
Lo mas parecido ha sido el condado de barcelona, que como su nombre indica pertenece a un conde (sus tierras, sus hombres, sus animales... todo eso pertenece al noble), el cual fue anexionandose territorios y ampliando su territorio invadiendo y sometiendo otros a la fuerza (los cuales supongo que actualmente seran paises oprimidos segun tu definicion).
Respecto a la guerra de sucesion española, como su propio nombre indica fue una guerra por la sucesion al trono español con todos los intereses politicos de la epoca. En esa guerra hubo dos bandos, uno apoyando a un rey frances y otro a un rey aleman, pero ambos luchando por la corona de españa, en ningun momento por castilla, por aragon y mucho menos por cataluña. Esos dos bandos por un lado estaban los territorios de castilla y por otro los territorios de la corona de aragon (en ningun momento solo cataluña y luchando por su independencia). No solo eso, sino que tengo entendido, o al menos una vez lo lei en un libro de historia, cuando el Archiduque Carlos entro en Barcelona fue proclamado Rey de España, no Rey de Aragon ni si quiera como conde de barcelona.
Asi que todos estos hechos estan involucrados unica y exclusivamente en una guerra civil que sufrieron todos los españoles no solo los catalanes, pero en todas las guerras hay vencedores y vencidos, si hubiera vencido el archiduque carlos estariamos hablando de una españa distinta, tal vez con una organizacion mas federal o con una centralizada siguiendo leyes de aragon, pero como ya he dicho en ningun caso era una guerra por una independencia de cataluña.
Respecto a Franco, mas de lo mismo fue una guerra civil, en la que tanto antes, durante y despues, cataluña fue parte de españa y en ningun momento fue un pais independiente, al menos que yo sepa.
Puede que en ese momento se pueda decir que cataluña estaba "oprimida", pero al igual que el resto de españa.

Si hay mas hechos de este tipo a los que haces referencia los desconozco, he respondido a los que normalmente se citan por aqui.


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MilesTeg
Alcaide
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Registrado: Feb 04, 2005
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MensajePublicado: Mar Dic 08, 2009 11:33 pm    Asunto: Responder citando

Cita:

Es aquél que se ve sometido a un expolio fiscal permanente

Lo dicho... todos pagamos impuestos, de la misma manera que los catalanes, aunque no te loc reas, el resto de españoles tambien pagamos impuestos. y aunque no te lo creas, esos impuestos no siempre se invierten en lo que a nosotros nos interesan.
El expolio que tu hablas es simplemente una comparativa entre el dinero que da cataluña al estado y el que este le da a cataluña. Eso no es expolio, eso simplemente es un reparto de bienes, y recordemos que ese dinero de los impuestos lo pagan los ciudadanos, todos por igual sean de donde sean, al estado, no las comunidades, ni las ciudades, ni las provincias, lo pagan cada uno de los ciudadanos al estado.
Despues el estado decide como repartirlo e invertirlo. Una parte va a cada comunidad para que lo gestionen dentro de su comunidad y otra parte la invierte el estado de la forma que cree oportuna en las competencias que el estado tiene. Y eso lo hace para todas y cada una de las comunidades, algunas salen con un saldo aparente negativo y otras con uno positivo.
Cita:

expoliar o espoliar

1. tr. Quitar a alguien lo que le pertenece violenta o injustamente:

Viendo la definicion de expoliar creo que el caso de cataluña no se ajusta, ya que no es algo violento, obvio... ni injusto, ya que es el sistema que afecta a toda españa no a cataluña.
Tal vez cataluña no reciba directamente todo el dinero que aporta al estado, aporta mas del que recibe directamente, pero cataluña es de las que mas aportan y a la vez de las que mas reciben (si no es la que mas), por lo tanto ahi no existe ninguna injusticia.
A parte de eso, tambien habria que ver el dinero indirecto que recibe y ha recibido cataluña por parte del estado, con las inversiones que este realiza en aquellas competencias de las que es titular y en las que ha invertido ayudando al progreso y desarrollo de cataluña (ej: aeropuertos, puertos, trenes, autovias, conexiones internaciones, promocion de turismo, acuerdos comerciales, acuerdos internaciones, etc etc) y por ende beneficiandose de ello y generando riqueza y desarrollo. Todo ello pagado por el arca comun del estado, aportado por todos los españoles. Y estas inversiones del estado en sus competencias no es igual para todas las comunidades y cataluña sale ganando con respecto a la gran mayoria (excepto tal vez madrid, y madrid no es españa).
Por lo tanto y viendo todo eso no me parece que haya precisamente expolio ni que sea algo tan injusto como se intenta hacer ver.


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Ripseu
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Registrado: Mar 25, 2008
Mensajes: 1036
Ubicación: Chile
MensajePublicado: Mar Dic 08, 2009 11:36 pm    Asunto: Responder citando

MilesTeg escribió:
Cita:

Un país oprimido es aquel que fue invadido por la fuerza y sometido.

Creo recordar que cataluña pertenecia a la corona de aragon y como tal se unio a castilla formando un solo ente. Catalña JAMAS ha sido un pais o un estado independiente.
Lo mas parecido ha sido el condado de barcelona, que como su nombre indica pertenece a un conde (sus tierras, sus hombres, sus animales... todo eso pertenece al noble), el cual fue anexionandose territorios y ampliando su territorio invadiendo y sometiendo otros a la fuerza (los cuales supongo que actualmente seran paises oprimidos segun tu definicion).
Respecto a la guerra de sucesion española, como su propio nombre indica fue una guerra por la sucesion al trono español con todos los intereses politicos de la epoca. En esa guerra hubo dos bandos, uno apoyando a un rey frances y otro a un rey aleman, pero ambos luchando por la corona de españa, en ningun momento por castilla, por aragon y mucho menos por cataluña. Esos dos bandos por un lado estaban los territorios de castilla y por otro los territorios de la corona de aragon (en ningun momento solo cataluña y luchando por su independencia). No solo eso, sino que tengo entendido, o al menos una vez lo lei en un libro de historia, cuando el Archiduque Carlos entro en Barcelona fue proclamado Rey de España, no Rey de Aragon ni si quiera como conde de barcelona.
Asi que todos estos hechos estan involucrados unica y exclusivamente en una guerra civil que sufrieron todos los españoles no solo los catalanes, pero en todas las guerras hay vencedores y vencidos, si hubiera vencido el archiduque carlos estariamos hablando de una españa distinta, tal vez con una organizacion mas federal o con una centralizada siguiendo leyes de aragon, pero como ya he dicho en ningun caso era una guerra por una independencia de cataluña.
Respecto a Franco, mas de lo mismo fue una guerra civil, en la que tanto antes, durante y despues, cataluña fue parte de españa y en ningun momento fue un pais independiente, al menos que yo sepa.
Puede que en ese momento se pueda decir que cataluña estaba "oprimida", pero al igual que el resto de españa.

Si hay mas hechos de este tipo a los que haces referencia los desconozco, he respondido a los que normalmente se citan por aqui.




Isabel de Castilla y Fernando II en 1479 se casan. Los españolistas quieren ver en este enlace el nacimiento de España pero Catalunya, Valencia y Aragón mantuvieron sus instituciones. Catalunya lo hizo hasta 1714, con la caída de Barcelona. Con los decretos de nueva planta, Felipe V usurpó la soberanía nacional de los catalanes. Yo estoy hablando de esto.

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MilesTeg
Alcaide
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Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 1875
MensajePublicado: Mar Dic 08, 2009 11:39 pm    Asunto: Responder citando

Cita:

que no permite que uno pueda expresarse en catalán en el congreso de los diputados, cuando es el congreso de todos los españoles y el catalán (o valenciano) es la lengua para 10 millones de ciudadanos del estado español

El catalan es la lengua para 10 millones del ciudadanos del estado español.
El castellano es la lengua de todos los ciudadanos del estado español.
Lo logico es que en el congreso de todos los españoles se use la lengua comun de todos los ciudadanos, no solo la de una parte de ellos. Generando asi una igualdad entre todos los representantes es vez de crear distinciones de unos a otros.

En el congreso catalan, y supongo que en valenciano y mallorquin, junto gallego y vasco, se puede utilizar sin ningun problema los idiomas que son oficiales en esos congresos sin ningun tipo de limitacion.


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Jons
Mito
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Registrado: Sep 22, 2006
Mensajes: 4951
MensajePublicado: Mar Dic 08, 2009 11:42 pm    Asunto: Responder citando

MilesTeg escribió:
Creo recordar que cataluña (etc.)


Sin querer darle vueltas al hecho de que una entidad política puede llamarse imperio, reino, principado, condado, pedanía o Raticulin sin que eso quiera decir nada al respecto del grado de su dependencia o dominio de terceros, en el peor de los casos, desde el siglo XVIII la República catalana ha sido proclamada en al menos 4 ocasiones. Obviamente en las cuatro ocasiones fuerzas militares de obediencia castellana han acabado con la broma de una forma u otra.

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MilesTeg
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Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 1875
MensajePublicado: Mar Dic 08, 2009 11:46 pm    Asunto: Responder citando

Ripseu escribió:

Isabel de Castilla y Fernando II en 1479 se casan. Los españolistas quieren ver en este enlace el nacimiento de España pero Catalunya, Valencia y Aragón mantuvieron sus instituciones. Catalunya lo hizo hasta 1714, con la caída de Barcelona. Con los decretos de nueva planta, Felipe V usurpó la soberanía nacional de los catalanes. Yo estoy hablando de esto.

Que yo sepa a partir de entonces se ha hablado de la corona de españa, del rey de todos los españoles, sean castellanos o aragoneses. A nivel internacional el resto de paises trataban con españa y el rey representaba tanto a castilla como a aragon.
Y como ya te he dicho, en la guerra de sucesion española, el archiduque carlos se proclamo rey de españa, no rey de aragon ni de cataluña, asi que no luchaba por los derechos de los catalanes, solo por el suyo como rey de todas las españas.
Felipe V no usurpo la soberania nacional catalana, que te recuerdo que formaba parte de la soberania nacional de la corona de aragon jamas se ha hablado de una cataluña independiente ni de una cataluña pais, lo que hizo fue reforzar su soberania sobre sus territorios, de los que era rey tanto aragon (incluyendo cataluña y al condado de barcelona) como castilla unificando y centralizando todas las leyes de su territorio igualando a todos sus ciudadanos indistintamente de la corona a la que pertenecieran anteriormente.


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MilesTeg
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Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 1875
MensajePublicado: Mar Dic 08, 2009 11:49 pm    Asunto: Responder citando

Jons escribió:
MilesTeg escribió:
Creo recordar que cataluña (etc.)


Sin querer darle vueltas al hecho de que una entidad política puede llamarse imperio, reino, principado, condado, pedanía o Raticulin sin que eso quiera decir nada al respecto del grado de su dependencia o dominio de terceros, en el peor de los casos, desde el siglo XVIII la República catalana ha sido proclamada en al menos 4 ocasiones. Obviamente en las cuatro ocasiones fuerzas militares de obediencia castellana han acabado con la broma de una forma u otra.

esto ya es otra historia... distinta a la guerra de sucesion española.
sobre la cual tendre que informarme mas sobre como fue y sus circunstancias.


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Icefear
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Registrado: Dec 10, 2005
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Ubicación: En los bajos de Argüelles.
MensajePublicado: Mie Dic 09, 2009 12:03 am    Asunto: Responder citando

Ripseu escribió:
Icefear escribió:
Cita:
Un país oprimido es aquel que fue invadido por la fuerza y sometido.


¡Ay, dios, entonces España es un país oprimido, porque todos sabemos que Asturias es España y lo demás es tierra conquistada!

En serio, algunas veces decís unas cosas que da verdadero gusto leeros.



Bueno, cada uno a lo suyo. En Catalunya no ha desaparecido el sentimiento de antaño, lo cual es la razón de ser de todo este problema que estamos discutiendo.


Así como curiosidad... ¿eres de esos que tienen un documento ante notario de que sus antepasados y los antepasados de sus antepasados eran catalanes desde los tiempos de Aníbal?

Lo pregunto porque estadísticamente los antepasados de la inmensa mayoría de los catalanes de hoy en día nacieron y vivieron en ese "ppaís opresor" antes, durante y después de ese 11 de septiembre de 1714. Quizá vuestros antepasados emigraron a Cataluña debido a la bonanza económica de tal territorio gracias exclusivamente a que formaba parte de Reino de España. Siendo históricamente rigurosos, Cataluña es lo que es por haber formado parte de España, quizá sería más rica si se la hubiera quedado Napoleón tras la Guerra de Independencia... pero lo que es indiscutible es que le habría ido mucho peor de haber sido independiente.

Y la razón es muy simple: el Imperio Español era eso, español. La riqueza que impulsó a Cataluña a partir de 1765-1778 (años en los que se elimina el monopolio comercial de puerto de Cádiz) era española. UN resumen rápido:

Si Cataluña no hubiera formado parte de España, su puerto no se habría abierto al comercio con las Indias; si no hubiera comerciado con la Indias, no habría recibido las migraciones que recibió desde todo el resto de España; sin la población que recibió, no habría sido capaz de asimilar la revolución industrial (del mismo modo que no puedieron asimilarla las regiones que quedaron despobladas a raíz de las migracios, como Extremadura o Castilla y León); sin capacidad para asimilar la revolución industrial, Cataluña sería actualmente una región como Aragón. Si Cataluña no hubiera formado parte de España, otro puerto español habría recibido el comercio que recibió el de Barcelona, otra ciudad habría recibido ese plus de población, esa otra ciudad habría asumido la revolución industrial y se habría convertido en la región más rica de la cosata española sustituyendo a Cataluña. Si Cataluña hubiera sido independiente antes de 1765, probablemente habría sido conquistada por Francia o España, con la salvedad de que sería una región pobre debido a su incapacidad para mantaner industrias.

Esto que he expuesto es indiscutible, porque es imposible entender la riqueza actual de Cataluña sin el impulso económico que supuso la apertura del puerto de Barcelona al comercio con las colonias americanas. Y esa apertura jamás se habría producido de no ser Cataluña una región española (por razones obvias: las clonias españolas no destinaban el grueso de su comercio a Inlgaterra, ni a Francia, ni a Portugal, lo destinaban a España).


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MilesTeg
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Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 1875
MensajePublicado: Mie Dic 09, 2009 12:08 am    Asunto: Responder citando

todo esto sacado de la wiki, con todos su defectos, asi que me muevo por tierras pantanosas y solo basado en mis conclusiones

Cita:

Siglo XVII - Proclamación de Pau Claris

La proclamación de la República Catalana se producía el 17 de enero de 1641. Sin embargo, una semana después, ante la entrada del ejército de Felipe IV, el presidente de la Generalidad, Pau Claris, tuvo que proclamar el 23 de enero a Luis XIII de Francia como Conde de Barcelona (sería sucedido en 1643 por Luis XIV, hasta 1652), poniendo así el Principado de Cataluña bajo soberanía francesa.
La batalla de Montjuic

El 26 de enero de 1641 se libró la batalla de Montjuic contra el ejército de Felipe IV, el cual, derrotado, se vio forzado a la retirada. Un mes más tarde moría Pau Claris.

La destitución del conde-duque de Olivares, la presencia del hambre y la peste y la promesa de Felipe IV de respetar las instituciones catalanas pusieron fin a la guerra en 1652. Pero ello no significaba la paz total.

Aunque la Guerra de los Treinta Años se había cerrado con el Tratado de Westfalia de 1648, por el cual España perdía parte de sus dominios en el centro de Europa, continuaba la guerra entre Francia y la monarquía hispánica, en la se veían especialmente envueltos los territorios de Cataluña allende los Pirineos. Cuando en 1659 Luis XIV y Felipe IV firman la Paz de los Pirineos, este último cede a Francia los territorios pertenecientes al condado del Rosellón y parte norte del de Cerdaña, invalidando así las demarcaciones establecidas por las Constituciones de Cataluña.


A mi entender esto ams que una cataluña independiente es mas bien un juego politico entre la guerra entre españa y francia. cataluña pasa de soberania española a soberania francesa una vez declarada la republica, asi que no parece que fuera algo muy independiente. La entrada de las tropas españolas parece ser que se debe a esa guerra entre francia y españa, en la que despues firman la paz y parece ser que francia devuelve cataluña a españa.



Cita:

Siglo XIX - La Primera República
Artículo principal: Primera República Española

En febrero de 1873, Estanislao Figueras es elegido presidente de la Primera República Española, cargo que ocupó hasta junio del mismo año, cuando la crisis económica, la división interna de su propio partido y la proclamación de forma unilateral e ilegal del Estado Catalán, que sólo pudo ser revocada aceptando la disolución del ejército en Cataluña, motivan su sustitución por Francisco Pi y Margall y su huida a Francia, de donde vuelve a final de año para intentar, sin éxito, recomponer el fragmentado Partido Federal.

Segun leo ahi se proclamo esa independencia unilateral del estado catalan y despues se revoco aceptando la disolucion del ejercito en cataluña.
Esto no lo entiendo muy bien. que ejercito de disuelve? el español en cataluña? el catalan? es el propio estado catalan el que acepta esta revocacion?
aqui me faltan datos.

Cita:

1931 - Proclamación de Macià

El 14 de abril de 1931, después de las elecciones municipales que dan la mayoría a su partido ERC, Francesc Macià proclama la República Catalana desde el balcón de la Generalidad de Cataluña.

Esta proclamación preocupa al gobierno provisional de la República, que el 18 de octubre envía en avión a Barcelona a los ministros Fernando de los Ríos, Marcelino Domingo y Lluís Nicolau d'Olwer. Después de tensas conversaciones, se llega al acuerdo de que el consejo formado en Barcelona debía actuar como gobierno de la Generalidad de Cataluña. Esto supone la recuperación de un nombre histórico en el cual nadie había pensado, y que permite resolver el conflicto abriendo el camino a una nueva forma de autonomía catalana.

Más adelante, cuando se hace patente el fracaso del proyecto de Estado Federal, Macià se ve obligado a aceptar un Estatuto de autonomía para Cataluña. Sigue como presidente de la Generalidad hasta su muerte en 1933.


esto parece ser un intento de estado federal dentro de españa que al final no pudo ser y donde al final se vuelve a un estado de autonomias.
No parece que haya ninguna toma de cataluña a la fuerza.

Cita:

1934 - Proclamación de Companys

El 6 de octubre de 1934, coincidiendo con la Revolución de Asturias, el Presidente de la Generalidad Lluís Companys (ERC) vuelve a proclamar unilateralmente el Estado Catalán o República Catalana. El intento es rápidamente abortado por el gobierno español, Companys detenido y hecho preso y el gobierno autónomo, suspendido.

Una vez acabada la Guerra Civil Española en 1939, la Generalidad se exilia. La dictadura militar instaurada como nuevo gobierno nacional, deroga las instituciones catalanas. El presidente Companys, defensor en esta ocasión de la legalidad constitucional republicana, es detenido en Francia por la Gestapo. Se le aplica la extradición y regresa a España para ser juzgado en consejo de guerra, condenado a muerte y fusilado en el castillo de Montjuic (1940).

Esta parece ser el intento de aprovechar un momento confuso como era esa revolucion de asturias junto con la segunda republica. aunque por lo que he visto tambien lo declara como Estado Catalán de la República Federal Española, lo cual parece que tampoco es que fuera algo realmente independiente. Y despues de eso la guerra civil... que no hace falta decir nada.

Como ya veis todo esto es informacion sesgada, asi que solo son opiniones mias sobre lo que pone en la wiki.


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MilesTeg
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Registrado: Feb 04, 2005
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MensajePublicado: Mie Dic 09, 2009 12:18 am    Asunto: Responder citando

Cita:

que no es libre de poder convocar un referéndum, el máximo acto democrático que existe

tal vez no pueda convocar un referendum. al igual que no lo puede convocar ninguna otra comunidad. creo que eso es algo que solo puede convocar el estado. asi que no es que sea una distincion unica y propia de cataluña.
A parte de eso cataluña esta integrada totalmente en el sistema politico y administrativo y democratico español, sin ninguna distincion con el resto de comunidades, con sus representantes y partidos politicos en el congreso y el senado español. Por lo tanto participando en todos los actos democraticos del estado español


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MilesTeg
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MensajePublicado: Mie Dic 09, 2009 12:37 am    Asunto: Responder citando

Cita:

que no permite que tengamos selecciones deportivas (cosa que sí se permite en UK)

Bueno, UK es algo especial en estas cosas. en temas deportivos para empezar en las olimpiadas participan como el Reino Unido, no cada pais por su cuenta. En baloncesto tambien su representacion es como UK.
En futbol cada uno tiene su seleccion, pero tambien tienen sus ligas y federaciones propias e independientes.

en el resto de deportes parece ser que pasa lo mismo. solo en el futbol parece ser que hay esta distincion a nivel de selecciones.

A parte de eso tambien hay una diferencia en este caso:
Cita:

El Reino de Escocia fue un estado independiente hasta 1707, fecha en la que se firmó el Acta de Unión con Inglaterra, para crear el Reino de Gran Bretaña. La unión no supuso alteración del sistema legal propio de Escocia, que desde entonces ha sido distinto del de Gales, Inglaterra e Irlanda del Norte, por lo que es considerada en el derecho internacional como una entidad jurídica distinta.

Creo que el caso con cataluña es distinto a nivel internacional.

De todas formas como ya he dicho en el uk son raritos porque parece ser que es el unico pais donde se da este caso en el futbol donde sus integrantes tienen selecciones propias. En el resto de paises cada uno parece tener su seleccion, representando al pais, en vez de tener selecciones por cada territorio.

Asi que no es algo unico y exclusivo de cataluña, mas bien la rareza es UK y unica y exclusivamente en el futbol, por lo que tampo parece que haya muchos agravios comparativos cuando es la tonica internacional.


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Khlander
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MensajePublicado: Mie Dic 09, 2009 2:29 am    Asunto: Responder citando

Icefear escribió:
Si Cataluña hubiera sido independiente antes de 1765, probablemente habría sido conquistada por Francia o España, con la salvedad de que sería una región pobre debido a su incapacidad para mantaner industrias.

Me vas a perdonar pero esto no cuela ni siquiera como una ucronía imaginativa. Y ni mucho menos imaginativa, porque imaginación, lo que se dice imaginación, bien poca.
En serio, a mi me provoca mucha hilaridad la seguridad con que tú, Meteco y algun otro parecéis tener eso tan claro en este foro. Parecería como si dudarais de la capacidad de los catalanes de buscarse la vida. Es increíble, después de 500 años salvando a este país de la miseria, y aún tanta desconfianza.
Supongo que ha ayudado mucho el hecho de que en otros lugares de este país nunca ha faltado quien se ha dedicado a despilfarrar y malograr el esfuerzo de los demás. Algo muy típicamente español. Y, claro, las miserias que ello provocó hacen imposible albirar las potencialidades de lo que podría haber sido y no fue.
Y cuidado que, en contra de lo que muchos estaréis pensando, no digo esto con complejo de superioridad, que estoy convencido también que comunidades como Andalucía serían hoy día estados la mar de prósperos si España nunca hubiese tenido lugar.


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MensajePublicado: Mie Dic 09, 2009 7:13 am    Asunto: Responder citando

Khlander escribió:
después de 500 años salvando a este país de la miseria, y aún tanta desconfianza.


Claro, claro. Es gracias a los catalanes que yo llego a fin de mes gastando vuestro dinero. ::003


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Jons
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MensajePublicado: Mie Dic 09, 2009 8:32 am    Asunto: Responder citando

Icefear escribió:
Y la razón es muy simple: el Imperio Español era eso, español. La riqueza que impulsó a Cataluña a partir de 1765-1778 (años en los que se elimina el monopolio comercial de puerto de Cádiz) era española.

¿Imperio español y riqueza? ¿Siglo XVIII? Si ya desde el siglo anterior los conflictos del Imperio Español con Cataluña se deben precisamente a todo lo contrario. Historia económica básica...

Icefear escribió:
Si Cataluña hubiera sido independiente antes de 1765, probablemente habría sido conquistada por Francia o España, con la salvedad de que sería una región pobre debido a su incapacidad para mantaner industrias.

Pues mira, precisamente ese es el caso: la mitad norte se la quedó Francia y la mitad sur España. A tiros, claro. La mísera Cataluña de tan pobre que era sin la gentileza catellana no comerciaba con Castilla ni el 15% de su actividad económica, los castellanos sangrados por los genoveses no veían cómo sacar pasta a Cataluña sin arcabuces y las migraciones más importantes eran precisamente de franceses y del campo catalán y no de extremeños o andaluces. Te has equivocado en varios siglos y con varias guerras de por medio.

Icefear escribió:
Esto que he expuesto es indiscutible.

Porque tú lo vales. 50 años de historiografía internacional o la verdad de Icefear. Indiscutible. Evidentemente.

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Odeen
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MensajePublicado: Mie Dic 09, 2009 9:54 am    Asunto: Responder citando

Meteco escribió:
Odeen escribió:
Sin embargo en lugar de ir hacia esta solución que, para mí es óptima (es que, en realidad, creo que España iba a ganar en todos los sentidos y, seguramente, el nivel de vida subiría en todas partes), el trato que recibe Cataluña del Estado es el de una colonia.


¿Me puedes explicar en base a qué iba la situación a ser mejor para todos en relación al nivel de vida? Sinceramente espero que no sea del tipo: los vagos extremeños se tendrían que poner a trabajar.



Hoy me va a ser un poco difícil postear (al menos posts largos). Te prometo que no es "los extremeños se pongan a currar". Si se me olvida, recuérdame que te debo esta respuesta. Aunque, ya te avanzo, no te voy a descubrir el secreto de la coca-cola Wink

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MilesTeg
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MensajePublicado: Mie Dic 09, 2009 10:42 am    Asunto: Responder citando

odeen... ya has roto el foro???
o solo me sale a mi descuadrado??
mira que antes me salia bien y desde que has escrito se ha descuadrado...
si es que... estos catalanes... rompen españa... ahora el foro... que sera lo proximo??


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