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Sedice.com :: Ver tema - La investigación, una novela epistemológica
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La investigación, una novela epistemológica

 
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Autor Mensaje
instanton
Gurú
Gurú



Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 3420
MensajePublicado: Mar Feb 15, 2005 10:28 pm    Asunto: La investigación, una novela epistemológica Responder citando

A comentar esta novela, ya dejaremos Solaris para más adelante, empecemos con algo más "ligero", aunque la profundidad de lo que plantea "La investigación" es grande.
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ghostdog
Alcaide
Alcaide



Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 1975
MensajePublicado: Mie Feb 16, 2005 8:56 pm    Asunto: Responder citando

Jpé, "la investigación" de ligero no tiene nada.
Empezando, a mi me parece una novela con personajes y ambientes siniestros, extraños, el sentimiento de soledad del protagonista(en esta y otras tantas), ese hotel en que se hospeda, la busqueda desesperada de una explicación lógica....

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instanton
Gurú
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Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 3420
MensajePublicado: Mie Feb 16, 2005 11:34 pm    Asunto: Responder citando

Me parece la mejor explicación del pensamiento de Bohr, y en una novela policiaca con toques kafkianos.
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ghostdog
Alcaide
Alcaide



Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 1975
MensajePublicado: Jue Feb 17, 2005 11:31 pm    Asunto: Responder citando

Lem estuvo muy influenciado por Kafka, basta ver "Manuscrito encontrado en una bañera", por ejemplo
"la investigación", parece que intentó una novela policiaca, pero me pasa como en "solaris", es como si intentase trasmitir muchas mas ideas pero dificiles de definir

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instanton
Gurú
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Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 3420
MensajePublicado: Vie Feb 18, 2005 12:29 am    Asunto: Responder citando

En "La investigación" todo es intencionado. Esa falta de final que algunos le achacan es lo que da sentido a la novela, la ambientación, el estilo "descuidado" de la narración. Hay que verla como un todo y tratar de interpretarla en vista de las ideas expuestas en ella.
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ghostdog
Alcaide
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Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 1975
MensajePublicado: Vie Feb 18, 2005 12:49 am    Asunto: Responder citando

No te parece como si la racionalidad, la ciencia, fuese el elemento realmente perturbador del escenario, y no al contrario?
Es decir como si la ansiedad por descubrir la verdad fuera el camino hacia la locura (me recordó a "seven", la peli), menciono sobre todo al personaje del matemático. Y el final aparentemene decepcionante no hace mas que resaltar esto?

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instanton
Gurú
Gurú



Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 3420
MensajePublicado: Dom Feb 20, 2005 4:51 pm    Asunto: Responder citando

Yo creo que lo perturbador no es que la ciencia no pueda explicar los hechos, sino que no hay una explicación humanante posible para ellos. Los hechos siguen unas pautas, como bien descubre el científico, tienen un regularidad, no son puro azar. Sin embargo no podemos comprenderlos. Lo peor no es eso, sino que una explicación puramente policial podría explicarlos también pero no puede. Ni una ni otra forma de interpretar los hechos son satisfactorias, ambas están incompletas de partida. Y siempre hay un hecho que no encaja o parece contradecir cualquier hipótesis sobre los sucesos.
Nuestras explicaciones siempre serán parciales, válidas en parte, pero no en su totalidad. Es una exposción muy clara de la filosofía de la complementaridad de Bohr, más allá de su aplicación en la mecánica cuántica.

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Phil_Resch
Terrateniente
Terrateniente



Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 831
Ubicación: Persiguiendo andrillos
MensajePublicado: Mie Feb 23, 2005 9:37 pm    Asunto: Responder citando

Epistemológicamente será cojonuda, pero es aburrida hasta decir basta. Dios, que peñazo!
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platanomacho
Terrateniente
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Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 652
Ubicación: Ahora mismo, aquí
MensajePublicado: Mie Mar 02, 2005 1:46 am    Asunto: Responder citando

Habrán de disculparme ustedes: no sabía que existieran grupos dedicados de manera exclusiva a algunos autores, y desconozco si he de formalizar mi participación es este de alguna manera.

En cualquier caso, me alegra este descubrimiento, pues Lem me resulta muy interesante. Lo dije recientemente en otro post: leer sus libros hace que me sienta inteligente, y eso sucede porque Lem, a diferencia de otros autores, trata a sus lectores como a gente inteligente: los pone a pensar. O al menos, es lo que a mí me ocurre (en la medida de mis paupérrimas posibilidades).

El fracaso de los métodos de investigación en el intento de acceso al conocimiento no es un tema aislado en su narrativa. Esta novela es un magnífico ejemplo, y no me parece una obra menor (en ese sentido he tenido más suerte que usted, señor Phil_Resch). Es cierto que Lem articula aquí los recursos justos para plantearnos su idea, que hay cierta "economía" en la estructura de La investigación, pero a cambio obtenemos un vehículo perfectamente funcional, un ejemplo diáfano de lo que nos quiere decir el autor, de las dudas que nos quiere inocular.

Me gusta mucho la visión que da el señor instanton, a la que querría añadir la renuencia del inspector y del doctor Sciss a considerar siquiera la posibilidad del milagro, de la intervención divina (en el caso del científico es más previsible, pero vemos cómo la investigación policial es también empírica, y eso es lo que desequilibra a Gregory).

Me parece percibir que la propia definición del concepto "conocimiento" es la idea principal a debatir. Me explico: Lem nos dice que el método científico supone el conocimiento del fenómeno, y en tanto que apela a la estadística, también su explicación: los sucesos de la cadena ocurren porque estadísticamente deben ocurrir. Tenemos el conocimiento (las innumerables mediciones, comprobaciones, registros de hechos y declaraciones) y tenemos la explicación (el deber estadístico de ocurrir), y sin embargo no sabemos nada más, salvo que ocurre. Lleven eso a todo el conocimiento logrado por nuestra especie. ¿Qué es, entonces? ¿Meras mediciones, representaciones, comprobaciones, certezas de sistematización de fenómenos que nos dicen el comportamiento de los hechos pero no su intención al ocurrir? Y, bueno, yo no soy científico, pero me pregunto: ¿es que la ciencia debería poder explicar la motivación de los fenómenos que estudia? Vale, no olvidemos que el inspector y el científico son los primeros en no querer saber nada de contemplar la religión (ni de elemento sobrenatural alguno, sea eso lo que sea) como parte de la investigación que realizan.

Otra de las cosas que me gustan de Lem es su humor y su "beligerancia", y me refiero a que esta idea (como las réplicas de Solaris) se enfrenta a la gran, a la inmensa mayoría de la literatura de cf, que acostumbra a presentarnos lo desconocido, lo alienígena, como algo asequible, entendible y asumible; como algo codificado en los mismos parámetros que el ser humano por distinto que sea (ustedes ya me entienden, espero).

Por último, a mí me parece (como todo esto, es algo subjetivo, una opinión cuestionable), me parece, decía, que la falta de "solución" del misterio al final es lo único coherente. Imaginen si, después de pensar como pienso de la idea que plantea esta novela, al final se explicara y se entendiera todo: un desastre.


Razz

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Triskelion
Terrateniente
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 538
Ubicación: The Ivory Tower of Cambridge
MensajePublicado: Mie Mar 02, 2005 3:34 pm    Asunto: Responder citando

A mi me costo mucho empezar esta novela, ya que casi desde el principio se muestra esta estructura "extraña". Llegue a ella predispuesto a leer un desarrollo normal. Sin embargo cuando me di cuenta del juego que Lem proponia, se hizo mucho mas facil de degustar. Por cierto que pese al protagonismo de su mensaje epistemologico, considero que sus personajes son muy atractivos, siendo mis preferidos Gregory y Sciss.

Una cosa que me dejo un poco confundido fue el papel de los amos de la casa donde vivia Gregory. Esos extraños comportamientos, ruidos, etc, estaban destinados a reforzar la descripcion de la sensacion de confusion de Gregory? Cual es vuestra opinion al respecto?

(perdon por las faltas de ortografia, estoy en un teclado ingles)


_________________
La termodinámica le debe más a la máquina de vapor de lo que la máquina de vapor le debe a la termodinámica.

-J. W. Gibbs

Escribiendo (a veces) desde un teclado sin acentos


Ultima edición por Triskelion el Jue Mar 03, 2005 4:57 pm, editado 1 vez
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instanton
Gurú
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Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 3420
MensajePublicado: Mie Mar 02, 2005 10:36 pm    Asunto: Responder citando

Bienvenido señor platanomacho. Me alegra que considere interesantes mis planteamientos. Espero que no se sienta turbado si yo también le digo que noto en sus mensajes una extraña sensación de deja vú. Pero dejando de lado las cosas secundarias considero muy interesantes sus reflexiones, y estoy de acuerdo en parte de lo que usted comenta sobre las virtudes de Lem. De hecho en el foro de cf iba a recomendarle que pasase por este hilo, ya que yo había comenzado una discusión sobre la novela que había dicho que estaba leyendo. Y en lo que comparto totalmente su punto de vista es en que Lem trata a sus lectores como gente inteligente, y eso es muy de agradecer, no sólo en la literatura de ciencia ficción sino en muchos más ámbitos.
Sin duda esta discusión se está poniendo muy interesante, como no puede ser menos cualquier discusión sobre Lem.

No sé Triskelion, ciertamente lo que comentas es un detalle importante, y creo que tal vez su significado sea el que dices, yo al menos eso puedo suponer.

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itaqua
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Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 3742
Ubicación: Oxford
MensajePublicado: Jue Mar 03, 2005 2:33 pm    Asunto: Responder citando

Perverso Instanton: a ver si te das una vuelta por Enigmas de la humanidad que ya he comenzado a dar algo de caña Twisted Evil




Lo que sufro ::054

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ghostdog
Alcaide
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Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 1975
MensajePublicado: Vie Mar 04, 2005 12:11 am    Asunto: Responder citando

Señor Instanton, ¿está este foro en consonancia con su nivel intelectual? si no es así lo lamento profundamente y sin que nos mostremos diletantes con usted le invito a que nos deleite con sus planteamientos epistemológicos, (de hecho está mañana, mientras desayunaba, estaba pensando en la epistemología).
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instanton
Gurú
Gurú



Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 3420
MensajePublicado: Vie Mar 04, 2005 12:36 am    Asunto: Responder citando

Por supuesto que este foro está en consonancia con mi nivel intelectual, faltaría más.
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Gurú
Gurú



Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 3420
MensajePublicado: Sab Mar 05, 2005 12:22 pm    Asunto: Responder citando

Me leo los hilos itaqua me los leo, pero no tengo muchas ganas de participar. Con lo bonito e interesante que era el hilo sobre Le Verrier y yo que quería hablar de algunas curiosidades astronómicas o de las historia de la astronomía y acabamos con lo de siempre...
Por cierto a unas millas mar adentro de donde vivo hay una fosa que debe estar llena de calamares gigantes.

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platanomacho
Terrateniente
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Registrado: Feb 10, 2005
Mensajes: 652
Ubicación: Ahora mismo, aquí
MensajePublicado: Mie Mar 09, 2005 12:25 pm    Asunto: Responder citando

Señores, antes de dar por cerrada esta puesta en común, me gustaría apuntar alguna cosa más.

¿Creen ustedes que Lem albergaba una intención en cada elemento de sus obras o que dejaba cosas al azar? Yo me inclino a pensar lo primero. Como decía mi abuela, no da puntada sin hilo (¿no les gusta esa expresión?).
Así, creo entrever que se ríe del método científico o, mejor dicho, que se ríe del método de investigación científica aplicado al caso de este libro. ¿No les resulta hilarante cómo Sciss se acerca al problema, sus mediciones, sus cálculos (la teperatura, la humedad, la reducida incidencia del cáncer en una ?isla? dentro de Inglaterra?). Es obvio que no tiene elementos de estudio más adecuados para ese misterio, pero no deja de sacar conclusiones (y es el único que lo hace) en base a unos cálculos que, en el mejor de los casos, son ?aleatorios? respecto al fenómeno en sí. Todo esto parece indicar que somos incapaces de acercarnos a algo que no se corresponda con los parámetros normales de nuestra ?realidad?.

Escribamos de una vez las palabras que aún no hemos escrito: antropocentrismo y solipsismo. Ahí es nada.

Y hay más. ¿Por qué creen ustedes que el personaje del científico termina siendo, en cierto modo, desenmascarado, pues él mismo reconoce finalmente que nunca terminó ninguna investigación y que, de hecho, cayó en cierto desprestigio al vaticinar ese terrible futuro de dos inteligencias artificiales retroalimentándose mutuamente? ¿Está el autor utilizando a este personaje como símbolo de la comunidad científica? Yo, personalmente, no me atrevo a afirmar tanto, pero desde luego no faltan indicios para pensar así.

Y finalmente: además de la imposibilidad (o incapacidad) de acercarnos a lo que se sale de nuestro ámbito de realidad, está la terrible renuencia, la firme voluntad de no hacerlo. El detective Gregory es capaz de desconfiar de Sciss sin prueba alguna, simplemente porque no puede (o no sabe) hacer otra cosa y necesita un sospechoso, cuando desde el comienzo parece claro que nada tiene que ver. Y aún más, el propio inspector, el jefe de Gregory, muestra desde el comienzo su inconformidad y su incomodidad con el caso; no quiere seguir con esa investigación porque no hay nada que le moleste tanto como algo no probado y no susceptible de serlo nunca. Tanto es así que, al final (y aprovecho para decir que me parece muy buen final) se inventa una correlación de los hechos con los trayectos de unos transportistas para poder cerrar el caso, siendo del todo improbable, asumiendo en realidad que no fue así, pero sirviéndose de esa coincidencia (a medias, pues ni siquiera se terminan de revisar los trayectos y horarios de esos transportistas) para dar carpetazo a un asunto que le incomodó desde el comienzo.

¡No sólo no podemos saber nada al respecto: ni siquiera queremos!


Gracias por un post tan interesante.


Razz

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Gurú
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Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 3420
MensajePublicado: Sab May 14, 2005 2:40 pm    Asunto: Responder citando

Estoy, en líneas generales de acuerdo. Lem no ha dejado nada al azar y claramente trata de mostrar las limitaciones de la ciencia para comprender la realidad, pero más como limitaciones del propio ser humano, que de la ciencia en sí misma.
En las desapariciones aparecen pautas, hay cierta consistencia y coherencia en los hechos, lo que sugiere que no son azarosos. Sin embargo resultan incomprensibles a los humanos, son inexcrutables empleando la ciencia humana, que intuye que hay una razón pero está totalmente incapacitada para hacerlo. De ahí las reacciones de los científicos, una de las constantes de Lem y si no véase "El invencible" o "Fiasco", ante los hechos.
Pero también nos plantea que quizás pueda encontrarse una explicación convencional, como la que se expone al final. Pero como incompleta. De ahí que tengamos la complemetaridad, no hay una explicación única, son explicaciones de una misma realidad que se escapa a nuestra capacidad intrínseca de interpretar la realidad externa a nosotros.

¿Y si las desapariciones pasan por que sí? ¿Y si hay un azar o una aleatoriedad en el universo que bajo ciertas condiciones puede dar lugar a hechos como este? Esa es otra interpretación posible, y es muy interesante comparar lo que sugiere esta novela con lo que sugiere "La fiebre del heno".
Y todo esto me recuerda a una anécdota curiosa que comentaba itaqua en otro lugar de unos ataudes que parecían "bailar" o moverse en un panteón en un cementerio en el siglo XIX.

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Gurú
Gurú



Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 3420
MensajePublicado: Dom Sep 18, 2005 3:21 pm    Asunto: Responder citando

Continuando con la discusión, en la Estación de Nieblas expliqué con detalle por qué pienso que lo que Lem nos muestra es una explicacion complementaria al estilo dado por Niels Bohr a tal término. La utilidad de esto como recurso narrativo para plantear cuestiones epistemológicas es doble. Por una parte nos muestra de una forma interesante tal filosofía, y por otra nos fundamenta el punto de partida de la novela como reflexión epistemológica, la incompletitud de nuestro pensamiento para comprender la realidad que nos rodea.
Lem pone en duda varios conceptos básicos, no sólo hace referencia a nuestra limitación para comprender los hechos narrados, sino que pone en duda nuestras nociones de causalidad y azar. Es muy interesante como las despariciones de cadáveres tienen una regularidad estadística muy concreta, y en todo momento no podemos descartar que lo que se narra en la novela "sucede porque sí" sin ninguna razón, mostrando que en la naturaleza no tendría que haber una regularidad, o que puede haber hechos que no obedezcan a tal regularidad. El tema de las estadísticas recuerda mucho la cuántica y en cierto modo parece que Lem nos está sugieriendo que adoptar ciertas concepciones sobre la física del mundo microscópico puede afectar seriamente a las hipótesis metafísicas que hacemos sobre el mundo exterior, a nuestras hipótesis ontológicas sobre lo que es la realidad comprensible por nuestra ciencia.

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