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Joker
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faustoea
Alcaide
Alcaide



Registrado: Apr 07, 2011
Mensajes: 1290
MensajePublicado: Mie Oct 16, 2019 12:29 pm    Asunto: Responder citando

Stragovin escribió:
Hola,

Leídos sus comentarios, digo que, para mí, es casi una obra maestra. Por no decir que es una obra maestra. Todo esto bajo un contexto muy particular: a mi corta edad (2 décadas y algo más) he podido asistir a muy poco cine de calidad en cartelera, sea por ignorancia o falta real de material fílmico. A lo que voy es que yo no he tenido la suerte de ver algunas películas de Kubrick sentado en la butaca frente a la pantalla gigante; he visto más de una vez "2001" en la fría pantalla de mi laptop, pero más no he podido hacer. Dígase lo mismo con algunos de los films más icónicos de la década de 1990 hasta el 2010. Además vivo en un país bananero, so...

Joker, en suma, representó para mí la puerta a la gran experiencia del cine. He visto, con mi pareja, varias películas palomiteras de Marvel (mi favorita es la primera de Endgame) y la sensación siempre fue de mirar y tirar, de pasar el rato agradable. Ya un par de años antes del estreno había gozado con Gladiador, Her, Walk the line; siempre con la envidia sana de no haberlas podido disfrutar en el cine. Pues Joker significó eso para mí y más. Coincido en que las escenas del baile quedan algo incómodas, sobretodo cuando ya está "vestido". También considero que hubo una falta de sutileza para el espectador en la escena >>>SPOILER<<< creo que esa falta de tacto fue inadecuada, porque habría quedado perfecto: el espectador ya entendió el mensaje, y completarlo nosotros mismos es satisfactorio. Es curioso que esta sutileza de la que hablo sí está presente en el (innecesario, a mi gusto) epílogo y los >>>SPOILER<<<. No logro entender por qué en un caso sí y en el otro no.

Pero en fin, que la interpretación de Phoenix me puso los pelos de punta, me emocioné y lloré a gusto y el sábado planeamos repetir el panorama con mi pareja.

Decidí comentar solo para graficar un poco la experiencia de un ignorante en DC, que no lee cómics y sabe muy poco de superhéroes. Ignoro qué tan buena es en ese sentido. Pero algo que todos estamos de acuerdo es que las de Nolan son propuestas distintas.


Un saludo. Wink


Me alegra, sinceramente, que la película te haya hecho sentir todo lo que expresas; es envidiable. Pero, sobretodo, he disfrutado el que hayas compartido tu valoración, en el contexto y circunstancias que nos cuentas: con esa franqueza, que nace de dentro.

Saludos.


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Rickard
Leyenda
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Registrado: Apr 19, 2005
Mensajes: 11808
Ubicación: Zaragoza (España)
MensajePublicado: Mie Oct 16, 2019 2:46 pm    Asunto: Responder citando

Efectivamente, es un buen comentario y que daría pie a un interesante debate: ¿Es Joker realmente una película tan buena? ¿O simplemente nos lo parece porque (premio de Venecia aparte) repite ese look visual y ese ritmo tan propio de algunas películas de los 70 que normalmente asociamos como obras maestras?

Es curioso que, de las tres últimas películas que he ido a ver al cine en compañía de mi mujer, Érase una vez en Hollywood, Ad Astra y este Joker, las tres le han parecido excesivamente "lentas" y, reflexionando, he llegado a la conclusión de que eso es así no porque sean realmente lentas sino porque las tres tienen algo en común: las tres, cada una a su modo, están imitando (o tratando de ser el reflejo) de una forma de hacer cine, de una forma de narrar cinematográficamente, que ya no se hace, que ya no se lleva.

El cine comercial actual, dominado en estos momentos por el modelo Disney-Marvel, nos ha acostumbrado a un tipo de cine con un montaje rápido, acelerado, donde en todo momento no paran de pasar cosas en pantalla (y en muchas ocasiones muchas cosas o "acciones paralelas" a la vez) y donde, mas que una narración lineal continua sin estridentes variaciones de ritmo, domina la secuenciación de grandes set-pieces de acción unas detrás de otras apenas levemente hilvanadas por breves escenas más pausadas, como una montaña rusa visual. Eso es lo que, hoy en día y sin darnos cuenta, hemos llegado a asociar con la forma de narrar "normal" en el cine.

En cambio, las tres películas mencionadas imitan el cine de otra época, principalmente en el cine de los 70: la película de Tarantino es un homenaje a cierto tipo de cine que se hacía a finales de los 60 y principios de los 70, Ad Astra viene a ser como una revisión de "2001 una odisea del espacio" que es de 1968, mezclada con "Apocalypse now" que es del 79, mientras que Joker toma como claro referente al Martin Scorsese de "Taxi driver", del 76, y "El rey de la comedia", de principios de los 80.

Es como si estos cineastas estuviesen intentando, no sólo homenajear, sino recuperar esa otra forma de narrar de aquella época, una forma de narrar cinematográficamente que parece haberse perdido, más pausada. Probablemente, si hubiésemos visto estas tres películas a mediados de los años 70, no nos parecerían lentas en absoluto sino que entrarían dentro de lo habitual.

He de decir que, a mi, que me encanta el cine de aquella época y que cuento a 2001 y Apocalypse now como dos de mis películas favoritas, a exepción, quizá de la de Tarantino (porque creo que tiene un exceso de metraje), ni Ad Astra ni Joker me parecieron en absoluto "lentas". Sin embargo sí que recuerdo que, a los pocos minutos de iniciadas ambas pensé "esta película a mi mujer le va a aburrir..."(*) y eso tuvo que venir determinado por mi observación inconsciente del montaje de la película pues no llevába tantos minutos de visionado como para llegar a esa conclusión.

¿Vosotros que opináis? ¿Estáis de acuerdo con esta apreciación o es sólo una "paja mental" mía?

(*)NOTA: mi mujer nuca ha visto entera 2001 ni ha visto más allá de unos pocos fragmentos de Apocalypse.


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- Por mucho que vuele, un cerdo siempre será un cerdo.
- Prefiero ser un cerdo a ser un fascista.

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faustoea
Alcaide
Alcaide



Registrado: Apr 07, 2011
Mensajes: 1290
MensajePublicado: Mie Oct 16, 2019 3:43 pm    Asunto: Responder citando

Rickard escribió:
Efectivamente, es un buen comentario y que daría pie a un interesante debate: ¿Es Joker realmente una película tan buena? ¿O simplemente nos lo parece porque (premio de Venecia aparte) repite ese look visual y ese ritmo tan propio de algunas películas de los 70 que normalmente asociamos como obras maestras?


Ya he respondido a eso, Rickard. Ni de lejos es ni me parece tan buena, aunque le reconozco un gran mérito a la interpretación de Joaquín Phoenix.

Rickard escribió:
Es curioso que, de las tres últimas películas que he ido a ver al cine en compañía de mi mujer, Érase una vez en Hollywood, Ad Astra y este Joker, las tres le han parecido excesivamente "lentas" y, reflexionando, he llegado a la conclusión de que eso es así no porque sean realmente lentas sino porque las tres tienen algo en común: las tres, cada una a su modo, están imitando (o tratando de ser el reflejo) de una forma de hacer cine, de una forma de narrar cinematográficamente, que ya no se hace, que ya no se lleva.


Supongo que podríamos decirlo: imitan o reflejan "una forma de hacer las cosas". Aunque en el caso de Joker es, en mi opinión, la más jodida de las tres, porque sus referencias se basan en pastiches referenciales de todo tipo, de esa clase de películas de las que pretende beneficiarse, embutidos de un modo demasiado forzado, para mi gusto, y nada artesanal (Todd Philips)

Rickard escribió:
El cine comercial actual, dominado en estos momentos por el modelo Disney-Marvel, nos ha acostumbrado a un tipo de cine con un montaje rápido, acelerado, donde en todo momento no paran de pasar cosas en pantalla (y en muchas ocasiones muchas cosas o "acciones paralelas" a la vez) y donde, mas que una narración lineal continua sin estridentes variaciones de ritmo, domina la secuenciación de grandes set-pieces de acción unas detrás de otras apenas levemente hilvanadas por breves escenas más pausadas, como una montaña rusa visual. Eso es lo que, hoy en día y sin darnos cuenta, hemos llegado a asociar con la forma de narrar "normal" en el cine.


Por este motivo las personas que han visto pocas películas más clásicas -de los 90's para atrás- son más "felizmente" impresionables cuando ven producciones como el Joker. Luego, al no ser un producto realmente nuevo, puede que haya otras personas (tu pareja) que prefieran, simplemente, el material original y genuíno a homenajes referenciales de películas de 20 años atrás -no, necesariamente, 2001 o Apocalypse, pero sí otras-.

Rickard escribió:
En cambio, las tres películas mencionadas imitan el cine de otra época, principalmente en el cine de los 70: la película de Tarantino es un homenaje a cierto tipo de cine que se hacía a finales de los 60 y principios de los 70, Ad Astra viene a ser como una revisión de "2001 una odisea del espacio" que es de 1968, mezclada con "Apocalypse now" que es del 79, mientras que Joker toma como claro referente al Martin Scorsese de "Taxi driver", del 76, y "El rey de la comedia", de principios de los 80.

Es como si estos cineastas estuviesen intentando, no sólo homenajear, sino recuperar esa otra forma de narrar de aquella época, una forma de narrar cinematográficamente que parece haberse perdido, más pausada. Probablemente, si hubiésemos visto estas tres películas a mediados de los años 70, no nos parecerían lentas en absoluto sino que entrarían dentro de lo habitual.


Incluso los homenajes "a una época" tienen su propio sello. Es obvio que Tarantino lo tiene y es costumbre visualizarlo en su filmografía. De hecho, ya se dice aquello de "una de Tarantino"; se le permite, gusta e incluso identifica con él.

Los otros dos casos puede que lo hagan pero de manera despareja y con resultados desiguales. En el Joker este punto me pareció más bien artificial, incluso "comercialmente" oportunista, más allá de la interpretación de J. Phoenix. No vi el punto personal de Philips. Así que, independientemente de si te ha gustado mucho, bastante o poco, por las razones que sean, esta película se recordará como: "el Joker de Joaquín Phoenix" y no, como debiera ser, "el Joker de Todd Philips". Ahí ya falla algo de "per se". Algo que no ocurre con el "Taxi Driver" de M. Scorsese, con Robert de Niro. Suena muy DIFERENTE, ¿verdad?

Rickard escribió:
He de decir que, a mi, que me encanta el cine de aquella época y que cuento a 2001 y Apocalypse now como dos de mis películas favoritas, a exepción, quizá de la de Tarantino (porque creo que tiene un exceso de metraje), ni Ad Astra ni Joker me parecieron en absoluto "lentas". Sin embargo sí que recuerdo que, a los pocos minutos de iniciadas ambas pensé "esta película a mi mujer le va a aburrir..."(*) y eso tuvo que venir determinado por mi observación inconsciente del montaje de la película pues no llevába tantos minutos de visionado como para llegar a esa conclusión.


Coincido contigo. Claro que yo soy de los que le gusta el cine asiático que, en muchos casos, thrillers aparte, no se distinguen por la "agilidad" del cine occidental. En comparación, las asiáticas son caracoles babeantes, después de llover.

Rickard escribió:
¿Vosotros que opináis? ¿Estáis de acuerdo con esta apreciación o es sólo una "paja mental" mía?


No te diré que, visto así, pueda ser en algunos casos.


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dafd
Cacique
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Registrado: Jun 05, 2007
Mensajes: 2238
MensajePublicado: Mie Oct 16, 2019 6:31 pm    Asunto: Responder citando

Rickard escribió:
El cine comercial actual, dominado en estos momentos por el modelo Disney-Marvel, nos ha acostumbrado a un tipo de cine con un montaje rápido, acelerado, donde en todo momento no paran de pasar cosas en pantalla (y en muchas ocasiones muchas cosas o "acciones paralelas" a la vez) y donde, mas que una narración lineal continua sin estridentes variaciones de ritmo, domina la secuenciación de grandes set-pieces de acción unas detrás de otras apenas levemente hilvanadas por breves escenas más pausadas, como una montaña rusa visual. Eso es lo que, hoy en día y sin darnos cuenta, hemos llegado a asociar con la forma de narrar "normal" en el cine.


Vaya por delante que me quedo fuera del debate porque, al menos de momento, no tengo previsto ver Joker. Pero suscitas un tema que me parece interesante: el montaje furioso. Porque quien se halle en su ecosistema fílmico con Casablanca tiene que sentirse confuso ante películas actuales muy muy volcadas o dependientes de efectos especiales. En la última peli que vi de Spiderman, que no recuerdo su nombre, creo que me mareé porque no había descanso, no había lugar para el poso. Todo se sucedía con una furia tan desmedida que me sentí como si estuviera en un tiovivo.

Afortunadamente se siguen haciendo filmes más pendientes de otras cosas. Sin ir más lejos ahora me vienen a la cabeza una estadounidense como Manchester frente al mar (Manchester by the Sea) o una producción española como La librería. Estos ejemplos no necesitan que las cosas sucedan rápido, pues los directores se toman su tiempo para que toda la lógica trágica caiga implacable sobre los héroes de cada una de ellas. En una de las que mencionas, Ad astra, el director desea ir desvelando poco a poco el punto de destino y nos lo va mostrando mediante guiños colocados aquí y allí a lo largo del metraje.

Pero por otra parte, esa lentitud puede ser sinónimo de incapacidad del director de contar algo nuevo en cada plano o escena (o también, volviéndolo del revés, incapacidad del espectador de ver algo nuevo en cada plano o escena). Me pasó hace poco en una catástrofe (esto es, una película de la que yo no soy su público) como La virgen de agosto. Se me hizo taaaaaaan larga que llegué a mirar más veces de las que debía, perdiéndome diálogos o escenas, a la esbelta forma del extintor de incendios de la sala. No veía con interés nada de esta película, no sentí que me contara cosas nuevas. Pero a otros sí les pareció.

Una película tiene que contar cosas nuevas en cada plano y situación. Tiene que ir desvelando algo diferente. No puede incurrir en no contar algo nuevo.

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Stragovin
Peregrino
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Registrado: Apr 27, 2015
Mensajes: 20
MensajePublicado: Mie Oct 16, 2019 8:31 pm    Asunto: Responder citando

Hola,


Gracias por la atención. Leía ayer algo muy interesante, en Facebook: nuestra generación merece su Taxi Driver. He leído muchos comentarios de amargados invalidando, de plano, cualquier valor a Joker por las similitudes con Taxi Driver. Pero una cosa no imposibilita la otra. Es la, ya tópica, idea de para qué escribir si todo está en Homero o en Poe o Faulkner.

Recuerdo que hace tiempo me dio por el cien asiático. Gran cine. Eso sí: no lo recuerdo como "lento", si bien la mayoría fueron thrillers (la clásica Old Boy, I saw the devil y muchas más). Lo que sí, en mi caso, he disfrutado mucho más el cine "lento" Recuerdo como grabado en fuego la primera vez que vi 2001 en mi laptop; apenas terminada la vi por segunda vez. Misma sensación el visionar las 2 del Padrino. Me pasó algo extraño, asistía a una cadencia de cine que había olvidado o ignorado, de tanto ver cine palomitero. Esto no quita el inmenso valor de películas "rápidas" como la trilogía de Nolan. No sé, creo que en mi generación tiene mérito sacar una película "infiltrada": una de superhéroes que es en realidad el Padrino o el Taxi Driver.

OFF Topic: Faustoea y Rickard, me he alimentado durante años de vuestras referencias biblíófilas, literatura fantástica o novela histórica o negra o qué se yo, ya son tantos. Desde aquí mi más sincero agradecimiento, que mi padre decía, nunca están de más.

Un saludo. Wink

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Rickard
Leyenda
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Registrado: Apr 19, 2005
Mensajes: 11808
Ubicación: Zaragoza (España)
MensajePublicado: Vie Oct 18, 2019 9:38 am    Asunto: Responder citando

Stragovin escribió:
Recuerdo que hace tiempo me dio por el cien asiático. Gran cine. Eso sí: no lo recuerdo como "lento", si bien la mayoría fueron thrillers (la clásica Old Boy, I saw the devil y muchas más).


Creo que cuando faustoea se refiere a la "lentitud" del cine asiático no se refiere a este tipo de películas que mencionas pues, de hecho, los thrillers como los de Kitano, Park-Chan Wook y otros no suelen ser lentos, sino al cine asiático "clásico" como pueda ser el de Kenji Mizoguchi o Yasujiro Ozu, cuyo ritmo si es más pausado o contemplativo. Estoy hablando de películas como El intendente Sansho, La vida de Oharu, Cuentos de Tokyo, etc.


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faustoea
Alcaide
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Registrado: Apr 07, 2011
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MensajePublicado: Vie Oct 18, 2019 1:26 pm    Asunto: Responder citando

Rickard escribió:
Stragovin escribió:
Recuerdo que hace tiempo me dio por el cien asiático. Gran cine. Eso sí: no lo recuerdo como "lento", si bien la mayoría fueron thrillers (la clásica Old Boy, I saw the devil y muchas más).


Creo que cuando faustoea se refiere a la "lentitud" del cine asiático no se refiere a este tipo de películas que mencionas pues, de hecho, los thrillers como los de Kitano, Park-Chan Wook y otros no suelen ser lentos, sino al cine asiático "clásico" como pueda ser el de Kenji Mizoguchi o Yasujiro Ozu, cuyo ritmo si es más pausado o contemplativo. Estoy hablando de películas como El intendente Sansho, La vida de Oharu, Cuentos de Tokyo, etc.


Así es, Rickard, me refería a este tipo de cinemática reposada tan imbricada con la filmografía asiática, en general. Y no sólo el del cine más clásico que mencionas, ya que esta forma de hacer ha arraigado y continuado con asombroso aplomo hasta nuestros días, tanto en el cine surcoreano contemporáneo como en el japonés y el taiwanés o, incluso en parte del cine chino; los tres paises más representativos que han distinguido esta manera de rodar y contar historias, y que tanto ha llamado la atención desde hace más de dos décadas en nuestro mundo occidental. Un cine que cala y ha venido para quedarse.

Así, por ejemplo, y por mencionar unos pocos: el cine chino/ taiwanés -y de Hong-Kong- del hongkonés Wong Kar-Wai (Chunking Express, Deseando Amar, 2046 y otras de sus producciones), la filmografía más intimista y costumbrista del realizador chino Zhang Yimou (Vivir, El camino a casa, etc.), la filmografía más reflexiva y "nacional" del taiwanés Ang Lee (Comer, beber, amar; Deseo, peligro); el cine coreano de, por ejemplo, el director Kim Ki-duk, en general, todo él (La Isla, Hierro 3, Time, etc.) o del surcoreano Lee Chang-dong (Oasis, Poesía,...). El japonés Takeshi Kitano, más allá de su genuíno y reconocible cine "yakuza" posee auténticas perlas "en reposo" (Dolls, El verano de Kikujiro, por citar algunas).

Es que incluso el cine asiático del género thriller o de terror del que hablábamos, está imbuído, en esencia de una combinatoria sorprendente muy atractiva de tensión, extrema violencia y, como no, reflexión o de contemplación, que abarca a todos los realizadores más reconocidos. Y, en cambio, cuando lo hacen ellos no nos parece ridículo, sino algo genuíno. Violencia e introspección conviven con total naturalidad (y Old Boy, de Park, no es una excepción). Mencionar, aquí, en un aparte de recuperación cinematográfica la extraordinaria y perturbadora cinta de terror Audition, del polivalente japonés Takashi Miike; o al mismísimo japonés Kyyoshi Kurosawa.

Con respecto al Wuxia -cine de artes marciales japonesas- es impresionante como el chino Zhang Yimou ha dotado de poesía, y un tempo narrativo muy especial, sus producciones más famosas; el mismo Takashi Miike lo ha llevado a cabo, últimamente (Hara-kiri). Pero es que el propio cine clásico de samurais ha sufrido una evolución a la calma y ese tempo pausado, en pleno siglo XXI; el japonés Yoji Yamada nos sorprendió con su "nueva" trilogía samurai (La Espada Oculta, El Ocaso del samurai,...). Toda una referencia contemporánea, hoy, si se habla de filmografía chanbara -con permiso de los clásicos (Hiroshi Inagaki, Hideo Goza, Kobayashi o el mismo Akira Kurosawa, entre otros).

Y me entristece que este tipo de cine asiático -no sólo el clásico sino el más contemporáneo- siga siendo un tanto desconocido, más allá de la filmografía más efectista, notable, del género thriller o de terror asiáticos que, por supuesto, valen mucho la pena.

Es cine, también, contemporáneo. Pero como he comentado en más de una ocasión, no a todo el mundo le gusta el sushi. Aunque si insistes lo suficiente tienes muchos números para que te acabe atrapando su sabor y sutileza.


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Ultima edición por faustoea el Vie Oct 18, 2019 2:13 pm, editado 5 veces
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Zeke
Gurú
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Registrado: Feb 25, 2005
Mensajes: 3532
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MensajePublicado: Vie Oct 18, 2019 1:32 pm    Asunto: Responder citando

mmmmmm
mmmmmmmmmmmm
mmmmmmmmmmmmmmmmmm

Me sorprenden muchas cosas de las leídas, coincido con otras y me chirrían unas cuantas.

Antes de nada. A ver, se puede degustar y disfrutar de todo. Mi universo fílmico está mucho más cercano a Casablanca que al mainstream actual pero disfruto enormemente de Marvel.

No creo que sea incompatible. Es más, posiblemente, ese conocimiento te lleva a ser capaz de apreciar las diferencias (evidentes y no tan evidentes) entre los filmes de Marvel. Vamos, el saber no ocupa lugar.

Hecha esta pequeña introducción vayamos al meollo de la cuestión.

Primero un comentario resumen destructivo que luego será convenientemente matizado (pero el cuerpo me lo pide):

Joker es un producto gafapasta, un refrito envuelto de forma ampulosa, pretendidamente grave y absolutamente pretenciosa. Un turbomix de temas serios (la demencia, la crisis social, la rebelión de los alienados, la lucha de clases), pasados por una dirección consciente siempre de estar haciendo algo profundo, adornada con un diseño de producción y unos medios apabullantes.

Vamos con los matices antes de que empiece la degollina Twisted Evil (aunque soy incapaz de determinar la de quien).

La interpretación de Phoenix es estupenda, vale que intensita (que toca pedir Oscar) pero compone un personaje memorable sobre el que la cámara de Phillips se recrea constantemente. Cierto. Es, posiblemente, el primer gran acierto de la película. Pero tiene una carencia fundamental: prácticamente no hay desarrollo del mismo. Su alienación, su infelicidad, todo lo que le rodea es tan evidente que sabes que estallará (incluso cualquiera que no conociera al Joker) y, ni siquiera, hay suspense en cuándo lo hará. Como no lo hay en su relación con la vecina >>>SPOILER<<<

Del resto de actores no digo nada. Son meros comparsas funcionales para rodear al Joker.

El diseño de producción y la fotografía son magistrales. Cumplen perfectamente su cometido de recrear esa NY enloquecida que vemos en Taxi Driver (la gran referencia, mal entendida, de la cinta).

La dirección de Phillips logra mantenerte pendiente de todo lo que ocurre.¿Lenta? En absoluto, todo lo más algo irritante cuando con esos acordes subrayan innecesariamente los momentos de crisis introspectiva del Joker. Pero no tiene ningún hallazgo propio, creo que todo depende de la magistral interpretación de Phoenix, que parece haber fusionado elementos de Nicholson y Ledger en una amalgama totalmente propia (del de Leto no veo nada y menos del de la serie animada con voz de Hamill).

Y para mí, aquí acaban los elementos positivos.

Todo el transfondo es tan artificial, tan manido y manipulador... Creo, dado que la cinta lo reconoce abiertamente, que procede comentar algunas cuestiones comparadas con Taxi Driver, al menos desde mi (cuestionable) punto de vista.

Creo que Taxi Driver habla de la alienación de una forma más honesta, del veterano más allá del horror, de su incapacidad de conectar con una sociedad individualista pero no creo que Scorsese llegue a sentir cariño por Travis o, al menos, no al nivel que Joker.

En cambio, esta cinta trabaja para convertir al Joker en el supuesto reflejo del hombre oprimido y alienado por un sistema que, parece, sistemáticamente en su contra -lo que exige una serie de situaciones deshumanizadoras continuas- Y así, pasa a convertirse en un símbolo de los pobres (la lucha de clases) con esa deriva aberrante en su tercio final. Es incomprensible cómo se erige en un símbolo para ellos y el momento adoración es más una glorificación/decisión del director para remover al espectador que un elemento lógico en el discurrir de la historia. Es más, la última secuencia, casi con humor, sirve incluso como un revulsivo cómico, un momento cuasi empático con el personaje, que permite liberar al espectador (lo mismo que el enano).

Muy distinto de las motivaciones de Travis, quien salva a Foster porque le da calabazas Cybili Shepherd y no es capaz de atentar contra el político. Los espectadores somos conscientes de ello e incluso dentro de la historia su "heroicidad" queda en una nota a pie de página.

Joker, para mí, se sitúa en el mismo espectro ideológico que El club de la lucha, una llamada a los "bajos instintos" sin análisis, sin entender lo que es la locura o la revolución (¿qué cambio social violento no ha terminado desmandándose? recordemos el Terror), pero lo envolvemos, bien en filosofía barata (el Club de la Lucha), bien en gravedad impostada (ésta) para que el espectador crea que ha visto algo serio, cuando en realidad sólo hemos asistido a un tour de force interpretativo.

¿Es cine?

Creo que sí. Sus referencias, su envoltura y su solvencia técnica hacen de Joker una película de verdad, lejos de una obra maestra pero sí es cine (si pensamos en términos "clasicismo" vs "videojuego", con todos los matices que queramos introducir).

¿Me ha gustado?

Creo que es evidente que no.

Dos notas finales:

1-De la continuidad con DC y los comics ni me molesto. Ya se ha dicho todo. Los guiños son innecesarios, el "villano" Wayne podría haber sido Giuliani y tratar de hacer una conexión con el universo DC me parece un ejercicio estéril. Diría que el título y el hecho de que sea el Joker es un clicbait en toda regla. Lo pongo porque los comics están de moda y los frikis irán, pero anuncio que será sesuda e intensita para atraerme a los gafapasta. ¡Premio!

2-Cómo han visto e interpretado determinadas personas y colectivos la cinta tampoco merece la pena hablarlo, más allá de la referencia al Terror (al menos, desde mi punto de vista).

No. Eran tres notas. La tercera. ¿Lo bueno? Que nos ha hecho debatir un poco bastante, así que algo tendrá Smile


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Se acerca el Apocalipsis, un remake de la Diligencia dirigido por Peter Jackson

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faustoea
Alcaide
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Registrado: Apr 07, 2011
Mensajes: 1290
MensajePublicado: Vie Oct 18, 2019 2:03 pm    Asunto: Responder citando

Zeke escribió:
(...)Hecha esta pequeña introducción vayamos al meollo de la cuestión.

Primero un comentario resumen destructivo que luego será convenientemente matizado (pero el cuerpo me lo pide):

Joker es un producto gafapasta, un refrito envuelto de forma ampulosa, pretendidamente grave y absolutamente pretenciosa. Un turbomix de temas serios (la demencia, la crisis social, la rebelión de los alienados, la lucha de clases), pasados por una dirección consciente siempre de estar haciendo algo profundo, adornada con un diseño de producción y unos medios apabullantes.

Vamos con los matices antes de que empiece la degollina Twisted Evil (aunque soy incapaz de determinar la de quien).(...)

¿Es cine?

Creo que sí. Sus referencias, su envoltura y su solvencia técnica hacen de Joker una película de verdad, lejos de una obra maestra pero sí es cine (si pensamos en términos "clasicismo" vs "videojuego", con todos los matices que queramos introducir).

¿Me ha gustado?

Creo que es evidente que no. (...)

Eran tres notas. La tercera. ¿Lo bueno? Que nos ha hecho debatir un poco bastante, así que algo tendrá Smile


Bueno, yo creo que, en todo caso, es un debate "más sano" que el había de tener en consideración cuando surgio el hype de "Roma", el año anterior. Wink

Es cine, clarísimo. Y se distingue del cine comiquero, palomitero, en la mayoría de los casos -dando de comer aparte a lo principal de Nolan y la propuesta Shyamalan, en cuanto a lo "palomitero"-

¿Si me ha gustado? Sí, sin llegar al paroxismo; y porque, precísamente, invita a un debate más analítico, en algunos casos. Y porque es una producción atrevida y diferente de lo habitual, no exenta de atribuciones y referencias oportunistas y algo deshonestas (de intencionalidad comercial y frívola, de lo que supuestamente critica y pretendidamente huye la película). Y, a mí, es que me gusta el actor J. Phoenix; llámesele debilidad. Y su Arthur Fleck, más personal, lo he disfrutado.

El filme adolece de varios defectos de fondo, pero no por ello me embarcaré en una campaña "a la contra", no reconociéndole sus méritos; que los tiene. De ahí mis notas

En cuanto a la degollina: sólo surge, como en todo hype, cuando uno defiende que la cosa, en realidad, no es para tanto y no es una "obra maestra". Algo que, siempre, me genera un agudo repelús, como cualquier integrismo -ojo, no digo que todo el mundo actúe así; pero abunda con Joker-. Un 6 o un 7 de calificación puede convertirse en un insulto ante la mayoría enardecida, exponiéndote en algunas partes al atropello verbal.

En general, de acuerdo contigo.


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“Hay dos tipos de viajeros en la vida, aquellos que parten y aquellos que retornan, los primeros miran el mapa, los segundos miran al espejo…”

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Zeke
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MensajePublicado: Vie Oct 18, 2019 4:38 pm    Asunto: Responder citando

faustoea escribió:
pero no por ello me embarcaré en una campaña "a la contra", no reconociéndole sus méritos; que los tiene. De ahí mis notas


Sólo el fanatismo justifica bien que no se admita (editado) defecto alguno en una supuesta obra maestros) a, bien que niegues cualquier virtud a una cinta.

Como he (hemos) dicho, ésta tiene virtudes, aun cuando no me (nos) guste.

Nunca entenderé esa cortedad de miras.

faustoea escribió:

En cuanto a la degollina: sólo surge, como en todo hype, cuando uno defiende que la cosa, en realidad, no es para tanto y no es una "obra maestra". Algo que, siempre, me genera un agudo repelús, como cualquier integrismo -ojo, no digo que todo el mundo actúe así; pero abunda con Joker-. Un 6 o un 7 de calificación puede convertirse en un insulto ante la mayoría enardecida, exponiéndote en algunas partes al atropello verbal.

En general, de acuerdo contigo.


Lo mismo digo... lo cual no sé si debe preocuparnos: estamos de acuerdo Twisted Evil


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Ultima edición por Zeke el Vie Oct 18, 2019 5:20 pm, editado 1 vez
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faustoea
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MensajePublicado: Vie Oct 18, 2019 4:58 pm    Asunto: Responder citando

Zeke escribió:
(...)

faustoea escribió:

En cuanto a la degollina: sólo surge, como en todo hype, cuando uno defiende que la cosa, en realidad, no es para tanto y no es una "obra maestra". Algo que, siempre, me genera un agudo repelús, como cualquier integrismo -ojo, no digo que todo el mundo actúe así; pero abunda con Joker-. Un 6 o un 7 de calificación puede convertirse en un insulto ante la mayoría enardecida, exponiéndote en algunas partes al atropello verbal.

En general, de acuerdo contigo.


Lo mismo digo... lo cual no sé si debe preocuparnos: estamos de acuerdo Twisted Evil


Laughing Supongo que se ha entendido que lo del fanatismo no iba por tus comentarios, precísamente, sino por "algunos" que defienden lo de obra maestra; sin poner todos los huevos en el mismo cesto.

Por lo demás -creo que es un virus "simpático"-, últimamente estamos "bastante de acuerdo", sí. Cool


Ps: de hecho, conservando nuestra idiosincrasia, estamos "condenados" a entendernos, diría yo Laughing


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Zeke
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MensajePublicado: Vie Oct 18, 2019 5:23 pm    Asunto: Responder citando

faustoea escribió:


Laughing Supongo que se ha entendido que lo del fanatismo no iba por tus comentarios, precísamente, sino por "algunos" que defienden lo de obra maestra; sin poner todos los huevos en el mismo cesto.


La culpa es mía, quería haber pues "se admita" no "admitas" era un impersonal genérico. Sé que lo de fanatismo no iba por mis comentarios ni por los tuyos. Nos referimos a los defensores a muerte del hype.

faustoea escribió:

Por lo demás -creo que es un virus "simpático"-, últimamente estamos "bastante de acuerdo", sí. Cool


¿Y hay vacuna? Cool

faustoea escribió:

Ps: de hecho, conservando nuestra idiosincrasia, estamos "condenados" a entendernos, diría yo Laughing


La culpa la tiene el cine: nos gusta a los dos Smile)


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Rhapsody
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MensajePublicado: Lun Oct 21, 2019 4:16 pm    Asunto: Responder citando

Compañeros, no sé si han escuchado, pero circulan muchas teorías en internet y redes sociales que todo lo que pasó en la película ocurrió en la mente de Arthur Fleck, les paso alguno de esos artículos que circulan por ahí.

Eso sí, son sólo teorías y especulaciones, no quiere decir que realmente así tenía planeada la película Todd Phillips.

https://www.vix.com/es/cine/220126/el-joker-imagino-todo-o-fue-real-todd-phillips-hablo-sobre-la-principal-duda-de-los-fans?utm_source=Instagram&utm_medium=VixPopES&utm_campaign=Story

https://www.sdpnoticias.com/enelshow/cine/joker-ilusion-teoria-arthur-fleck-imagino-paso-pelicula.html


Saludos!


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NEXUS
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MensajePublicado: Mar Oct 22, 2019 8:01 am    Asunto: Responder citando

Si Joker hubiera sido una película totalmente independiente y nunca hubiésemos oido hablar de este personaje, esa teoría todavía podría tener un pequeño pase, pero es que sabemos todo lo que ocurre después y que Joker es el líder de una banda de delincuentes y uno de los principales enemigos de Batman. Así que todo es real, esa teoría no se sostiene por ningún lado.

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Rickard
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MensajePublicado: Mar Oct 22, 2019 8:15 am    Asunto: Responder citando

Ya había leído lo de la teoría de que todo pasa en la mente de Arthur Fleck. Es posible, después de todo en la película ya hay dos cosas que parecen reales y que luego descubres que sólo han pasado en su mente >>>SPOILER<<<, pero, aún así, me parece un poco traído por los pelos y una muestra más de lo que se suele llamar fanwank (paja mental de fan).

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Erik
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MensajePublicado: Mar Nov 05, 2019 2:11 pm    Asunto: Responder citando

Vi la película este finde y acabo de leerme el hilo. Innegable que la película da pie a debate por muchos motivos, y esa polarización la está haciendo rentable. Mi opinión viene a estar próxima a la de faustoea pese a ver (y tener un problema con) varias cosas que apunta Zeke. Digno entretenimiento, con unos problemas/trampas evidentes, pero que se ha encumbrado o denostado hasta el extremo demasiado. La polarización vende, y si no contara previo a su estreno con los galones de la crítica (premio en Venecia para tildarse el "First" de una película de superhéroes según le convenga) dudo de si el interés suscitado sería el mismo.

Con pelis como esta me acuerdo de Thelastpsychiatrist.com antes de que dejara de postear y oh amigo, cómo se lo hubiera pasado analizándola en segunda persona. Sin ser capaz de llegar a ese nivel, quiero matizar algunas cosas de interés, y perdón si hay redundancia con lo previo en el incoming tocho:

El Joker de los cómics funciona porque es una representación del estigma cultural de la locura. Analicemos ésto: Joker no está loco, ni es un psicótico, pero se le refiere como tal, se le trata como tal, y se le entiende como tal, por casi todo el mundo, tanto desde su universo como desde el nuestro. Si no está en la calle está en el manicomio Arkham, su novia es su antigua psiquiatra (Harley Quinn), aparece con camisa de fuerza, etc, etc. A poco que uno rasque esta interpretación es una estructura clínica débil y resulta imposible tildarle de psicótico o loco en un sentido tradicional (tomemos esto como axioma pues argumentarlo es una digresión demasiado extensa aquí). Sin embargo comparte dos características que la cultura humana ha asociado tradicionalmente con el concepto de locura: imprevisibilidad y peligrosidad. Son características que se han asociado porque cumplen una función (incluso si, como todas las generalizaciones, son tristemente inexactas) e inducen a un rango de estados entre la precaución y el miedo.
En el Joker, esto está comunicado desde su apariencia extravagante y su risa prolija, que puede ser tanto apropiada (cuando encuentra algo cómico) como inapropiada (con un tinte sutil, malévolo y retorcido). No hace falta nada más. Con esto se construye una representación que es una ilusión de locura, sin serlo. Más aún, una ilusión de la parte oscura de la locura: lo que no entendemos de nosotros mismos, del ser humano, del otro, y especialmente lo que nos separa a nosotros de ser así. A diferencia de Batman, somos incapaces de entender sus motivaciones o predecir su conducta en todo momento, y por ésto es el contrapunto y villano definitivo en su galería, porque es la otra cara de la moneda (de la misma forma que Lex Luthor lo es de Superman).

Cualquier historia/obra que intente explicar, racionalizar o humanizar a Joker en un intento de hacernos empatizar con él sacrifica por completo la idea del personaje. Porque es un constructo plenamente artificial con su identidad definida "en oposición a" (esto lo entendió Miller fantásticamente en El retorno del caballero oscuro). No es una persona que podamos o debamos entender, y juega con la fascinación del lector respecto a intentarlo siquiera. Desde ese punto de vista, los diversos intentos que ha habido en los cómics (pienso principalmente en Alan Moore y en Grant Morrison) de obtener una conclusión sesuda respecto a su naturaleza son inevitablemente fallidos pese a sus diversos otros méritos (Moore al menos tuvo el sentido común de ser exquisitamente ambiguo en su narración). Somos incapaces de entender cómo o por qué una persona haría "crack" precisamente de esa forma, y en ese "crack" está el inconmensurable puente a recorrer entre un ser humano ordinario y Joker.

La película no es diferente en esto. Y no me refiero a temas de adaptación o fidelidad de éste u otros elementos del universo batmaniano, sino a que aborda la misma cuestion que hace fallidos estos intentos previos en forma de cómic. No se vende como una película de superhéroes, pero hay un personaje muy artificial de ese universo que es la razón de la adaptación y es inevitable enfrentarse a este problema. La solución la vieron en enfocarlo como un thriller psicológico: el problema es que no es uno, sino uno y medio que han metido para rellenar los huecos de la historia.

Por un lado: Arthur Fleck, mindundi cuarentón y desgraciado que vive con su madre, con risa inapropiada >>>SPOILER<<<, rechazado y abandonado por los cercanos y por el sistema >>>SPOILER<<< que se evade de la realidad no mediante una alteración de la sensopercepción, sino mediante fantasías de grandiosidad y éxito típicamente narcisistas (con el programa de De Niro, y la vecina de su piso). Quitamos la risa y este perfil es para nada infrecuente en nuestra sociedad. Busca una catarsis que cambie su vida por él, y se la encuentra por accidente en una combinación de estrés ambiental (una sarta de desgracias), y de oportunidad (pistola). No es una historia carente de interés, aunque imposible de explicar desde el modelo de salud mental pese a que pongan las trampas para ello. La frasecita de marras de su diario es plenamente cierta, la mentira es que se le puede aplicar a él >>>SPOILER<<<.

Por otro: el mundo muta de forma inexplicable en torno al personaje anterior para capitalizar un suceso violento anodino como emblema de una revolución civil. ¿Por qué ahora y aquí? ¿Por qué este hecho? ¿Por qué este personaje? ¿Por qué esa admiración y fetichismo con los disfraces? Esta historia cojea sangrantemente y los cimientos establecidos son escasos, su desarrollo se basa simplemente en un crescendo atmosférico de repetición ("Kill the rich?" reza el titular de un periódico, aludiendo a la inseguridad argumental de la película) y la relación entre las premisas (desigualdad económica/social) y las consecuencias (violencia urbana al estilo de Barcelona últimamente, o más) quedan tan inexploradas como inconclusas. Precisamente porque esta película no interesa, es un mero auxiliar a la catarsis de la anterior y está realizado de forma atroz desde el guión. Y de aquí es donde tiran de referencias contextuales que pueden apoyarla, tanto en el marco temporal como en los referentes directos de thriller setenteros/ochenteros.

Es en el nexo de ambas donde todo se tuerce. La espiral de pérdida identitaria de Arthur sigue los cauces esperables pero es en la inquietud civil y en la percepción del mundo de sus acciones donde Arthur se ve privado de enfrentarse realmente a las consecuencias de éstas. La destrucción y la violencia escala proporcionalmente en ambos mundos hasta la sinergia, donde efectivamente el objetivo conseguido nos remite inconscientemente a una peli anterior de Batman, "algunos hombres solo quieren ver el mundo arder". ¿Pero por qué? ¿Cómo ha respondido la película a esto? Creo que intentan abrir mucho el foco para marear (traumas en la infancia, enfermedad mental, desgracias en trabajo, amor, familia...) pero si nos centramos en los hechos, la respuesta es otra: que es la forma que tiene alguien de marcar un impacto en el mundo, cuando no ha podido hacerlo de otra forma. En este punto me acuerdo de Erich Fromm y sus análisis de Hitler y la sociedad alemana, pero el caso es que aquí es trampa, porque los sucesos del mundo exterior a Arthur Fleck están fabricados justo para éste propósito y fuera de él no los entendemos. Nos resulta casi tan incomprensible como el personaje de Joker de los cómics, y casi diría que busca el mismo efecto: ¿cómo no va a volverse loco el protagonista si la masa sin rostro que adora lo que hizo es un grupo de pirados de igual calibre? Sin embargo al dar la peli lo que le falta, la salva de lo que hubiera sido la única conclusión posible en otras condiciones: >>>SPOILER<<<.

En resumen, creo que la fusión entre ambos elementos es torpe, pero es algo intrínseco a la premisa de la película (abocada al fracaso por las razones que explico arriba) y dadas las circunstancias no creo que hubiera habido otra manera mejor de hacerlo, con lo cual soy capaz de reconocer el mérito y el esfuerzo de los demás elementos, que sí disfruto: dirección sobria, banda sonora chula, interpretación muy volcada.

Me resulta muy curioso el tirón que está teniendo entre el público y el debate que se monta respecto a la visión de la salud mental, la violencia y el rol de la sociedad en ello afectando el individuo; sobre todo, aquellos que interpretan al personaje como un antihéroe al estilo de Taxi Driver (cosa que me resulta absurda por los motivos que explica Zeke arriba). Y en línea con esto, cabe preguntarse por qué ven eso, y por qué lo quieren ver, o si realmente es una interpretación de la que los realizadores eran muy conscientes a la hora de apelar a las demográficas: "If you're watching it, it's for you".


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MensajePublicado: Jue Nov 07, 2019 10:36 am    Asunto: Responder citando

>>>SPOILER<<<
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