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Blade Runner 2049
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Autor Mensaje
Rickard
Leyenda
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Registrado: Apr 19, 2005
Mensajes: 11431
Ubicación: Zaragoza (España)
MensajePublicado: Lun Oct 16, 2017 1:50 pm    Asunto: Responder citando

faustoea escribió:
Rickard escribió:
Ahora os reto a que me digáis si podéis recordar alguna frase de esta película. Y, ya sé, es cierto, estoy haciendo un poco de trampa porque Blade Runner la he visto muchas veces y ésta otra sólo una (...)


(atención Spoiler)...Pues mira, yo sí me quedé con una, sobre las bases del poder y las diferencias sociales, de clase, que se me quedó en el retén. La decía uno de esos personajes anodinos que circulan por la película; la jefa de K, Joshi, para ser exactos. Era algo así:

"Hay un orden en las cosas. Eso es lo que aquí hacemos. Procuramos mantener ese orden. El mundo está construido en una pared que separa cada clase. Dile a cada lado que no hay diferencia y has comprado una guerra."

Yo solo recordaba (pero ha sido gracias a tu mención) cuando K le dice algo como: >>>SPOILER<<< y ella le responde: >>>SPOILER<<< o algo así.


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- Por mucho que vuele, un cerdo siempre será un cerdo.
- Prefiero ser un cerdo a ser un fascista.

(Porco Rosso)
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Rickard
Leyenda
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Registrado: Apr 19, 2005
Mensajes: 11431
Ubicación: Zaragoza (España)
MensajePublicado: Lun Oct 16, 2017 1:52 pm    Asunto: Responder citando

faustoea escribió:
A priori, la película se está dando un batacazo de taquilla que paqué...Pero, independientemente de esto, y respetando que hay diferentes formas de pensar, de ver y de expresar, me parece alucinante algunas de las críticas
profesionales "positivas" que estoy leyendo por ahí...¡Profesionales! -señalo-,
oigan.

Para muestra un botón, la conclusión de una de ellas, sin señalar al pecador:

“Blade Runner 2049” tiene una fuerza dramática y cósmica que no veíamos desde las épocas de Andrei Tarkovsky e Ingmar Bergman".

...Y como secuela afortunada, con aire de futuro clásico, la compara con...El Padrino II.

¡Madre de Dios, bendito! Rolling Eyes

::034

Yo creo que la comparación más afortunada, como secuela, es con la que ya he comentado, la que hay entre 2001. Una odisea del espacio y 2010. Odisea Dos. Es la primera comparación que me vino a la mente nada más salir del cine, dicho sea de paso.

Por cierto, dudo que hagan una tercera. Es más, hasta leer vuestros comentarios y a pesar de los cabos sueltos, es que yo ni me lo había planteado cuando terminó la peli.


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Oannes
Alcaide
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Registrado: Mar 07, 2005
Mensajes: 1227
MensajePublicado: Lun Oct 16, 2017 1:56 pm    Asunto: Responder citando

En estos días de incendios en Galicia me he acordado varias veces de la escena en la cual parece nevar ceniza. En general los panoramas de desolación ecológica están muy logrados.
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Carneiro
Alcaide
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Registrado: Feb 27, 2007
Mensajes: 1346
Ubicación: Catacumbas
MensajePublicado: Lun Oct 16, 2017 4:07 pm    Asunto: Responder citando

Tres cortos que enlazan la primera película con la segunda.
Los encargó Villeneuve, así que son "oficiales".

http://www.abc.es/play/cine/noticias/abci-tres-cortos-blade-runner-tienes-para-entender-paso-entre-2019-y-2049-201710080113_noticia.html


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Nerón
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Zeke
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Ubicación: Madrid
MensajePublicado: Lun Oct 16, 2017 4:25 pm    Asunto: Responder citando

Carneiro escribió:
Tres cortos que enlazan la primera película con la segunda.
Los encargó Villeneuve, así que son "oficiales".

http://www.abc.es/play/cine/noticias/abci-tres-cortos-blade-runner-tienes-para-entender-paso-entre-2019-y-2049-201710080113_noticia.html


Los veré... en algún momento pero quiero poder entender las cosas por sí mismas.

La película debería funcionar en sí misma, no con un ecosistema de contenidos adicionales, si necesitas ser transmedia estarás trabajando en otra cosa distinta, buscarás un impacto en las redes y en el fandom pero te estarás olvidando de que una película debería ser autocontenida.

Es posible que éste sea el camino y yo un dinosaurio abocado a la extinción, ¡qué le vamos a hacer!

Dicho esto, muchas gracias, Carneiro por el enlace.


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Se acerca el Apocalipsis, un remake de la Diligencia dirigido por Peter Jackson

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Rickard
Leyenda
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Registrado: Apr 19, 2005
Mensajes: 11431
Ubicación: Zaragoza (España)
MensajePublicado: Lun Oct 16, 2017 4:29 pm    Asunto: Responder citando

Carneiro escribió:
Tres cortos que enlazan la primera película con la segunda.
Los encargó Villeneuve, así que son "oficiales".

http://www.abc.es/play/cine/noticias/abci-tres-cortos-blade-runner-tienes-para-entender-paso-entre-2019-y-2049-201710080113_noticia.html

A esos cortos me refería yo en mi postdata 3. Rolling Eyes


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Gilen
Terrateniente
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Registrado: Mar 20, 2009
Mensajes: 795
MensajePublicado: Lun Oct 16, 2017 10:12 pm    Asunto: Responder citando

Rickard escribió:


- La interpretación de Ryan Gosling no me ha llegado a conmover en ningún momento de tal manera que en ningún momento he llegado a sentir ninguna empatía con el personaje, ni siquiera en lo que se refiere a su historia de amor con Ana de Armas, por otra parte lo más interesante de la película. Así pues cuando llega el momento >>>SPOILER<<< dicha escena me deja completamente frío.


Ryan Gosling...
>>>SPOILER<<<

su relación con la IA...
>>>SPOILER<<<

Muerte...
>>>SPOILER<<<

... empatía con Roy Batty o los replicantes de la película de Scott. Pues yo no creo que exista mucha. Los replicantes de la novela son todavía más máquinas, todos. En la película acertadamente lo cambiaron un poco, Rachel y a saber Deckard son los más humanos, bueno, Deckard no me queda claro Very Happy. Pero los otros, matan recreándose en el sufrimiento y el miedo que ocasionan. Hasta el personaje de Daryl Hanna no sabes lo que le va a hacer a Sebastian. Y muere como una máquina rota, y ese es el contraste, que su muerte nos recuerda que es una máquina. Luego Roy Batty es un cabronazo egoísta porque los replicantes de la novela son así, excepto en el último momento, se redime salvando a otro cabronazo que es Deckard.


Cita:

- La mayoría de los personajes están muy mal desarrollados y, por eso mismo, ni llegan a comprenderse muy bien sus motivaciones ni sus acciones. Estoy hablando de personajes como la jefa de policía, la fabricante de recuerdos o, el caso más sangrante, el de Wallace, el personaje interpretado por Jared Leto quien no pasa de ser, con sus charlas quasi-metafísicas sobre ángeles, paraísos y demás, una mera caricatura. Al final te queda la impresión de que es un chalao megalómano y ya.


Wallace parece más un avance del personajes para posibles secuelas.

La jefa sale muy poco, pero yo diría que está ahí para mantener el orden como comenta. Por otro lado le tiene algo de cariño a K, y se mosquea con él por no ser una máquina. Tiene empatía por ser una humana, y tiene poca empatía por vivir en esa sociedad. Parece que el poder de Wallace es muy grande y que la policía lo conoce bien y le deja hacer. Bueno, Wallace da de comer al mundo y les da los esclavos necesarios para que la vida de los que tienen suficiente status quo no sea peor. La policía se ha dedicado y se dedicará a defender el status quo, los conceptos de justicia, ley, etc... no van con la policía por mucho que ellos se lo crean, defienden principalmente a los poderosos. Y la jefa es lo que es, una policía que...

>>>SPOILER<<<

El nuevo test de empatía >>>SPOILER<<<

Cita:

- Tampoco están bien desarrolladas determinadas acciones que pasan en la película y que hubieran necesitado de más desarrollo o explicaciones. Quedan muchos, demasiados, flecos sueltos. Así, por ejemplo:

>>>SPOILER<<<


>>>SPOILER<<<

>>>SPOILER<<<

retrofuturismo...>>>SPOILER<<<

>>>SPOILER<<<

Cita:

>>>SPOILER<<<.


>>>SPOILER<<<

Cita:

>>>SPOILER<<<

... estoy contigo.


Cita:

- Y sobre todo falla el personaje de la villana principal, la antagonista del agente K cuyas motivaciones son... pues ninguna. ¿Qué diferencia a este personaje del Terminator femenino que aparecía en Terminator 3? Pues nada. Que habla un poco más, eso si, pero, aparte de eso, nada.


Los replicantes, y más los de 2049, son máquinas, y en especial en el sentido de productos fabricados para el trabajo o divertimento. Lo recalcan más en uno de los cortos. Pero mentalmente están muy condicionados. Y ella, Luv (¿amor?) está obsesionada por satisfacer a su dios.

Son máquinas, pero la raíz de estas máquinas son los seres humanos. De hecho cuando se convierten en humanos los matan. Quieren máquinas, esclavos seguros.

Y también son humanos, pero no quieren verlos así. Y de hecho están fabricados para que no sean así. No se comporten totalmente humanos. Incluso en la novela queda claro que a una empresa no le interesa crear humanos, ya que se lo prohibirían.

Cita:

En cualquier caso, merece su visionado por todos esos aspectos que he comentado: por ver la evolución que ha experimentado ese mundo que visitamos en los años 80, por el aspecto visual, por como homenajea Zimmer a la BSO de Vangelis, por su fotografía y sus efectos especiales y por algunos apuntes críticos a la sociedad actual que podían haber dado mucho más de sí: la omnipresente polución, los gigantescos vertederos, los niños huérfanos (no son androides como alguno ha dicho por ahí) usados como mano de obra barata, el uso de la tecnología virtual como alivio de la soledad en una sociedad cada vez más alienante ("hace y dice lo que usted quiere que haga y diga", dice el eslogan o algo así), pero todo ello no dejan de ser meros apuntes.


Es el mundo de Blade Runner pero 30 años a peor.

Cita:

P.D.: Con respecto a la interpretación de Harrison Ford, pues qué decir: es Harrison haciendo de Harrison y con eso basta. Podría haber salido actuando con un plátano encima de la cabeza y nos hubiera dado igual, reconozcámoslo.


>>>SPOILER<<< Very Happy

Cita:

P.D.2: con respecto a la famosa polémica sobre si Deckard es o no un replicante la película >>>SPOILER<<<.


El guionista de ambas películas >>>SPOILER<<<

Cita:

P.D.3: empieza a tocarme un poco los coj*nes esa manía del cine reciente en el que, para entender bien todo lo que pasa en una película tienes que haberte visto antes 3 o 4 cortometrajes que han ido colgando por ahí o leerte un comic o qué se yo. Así por ejemplo aquí no te enteras de qué pinta el ejército rebelde clon, perdón replicante, ni de donde sale o que porras es lo del apagón si no te has visto antes el dichoso corto titulado así, "El apagón", o por qué se han vuelto a hacer replicantes y estos no se rebelan si no te has visto antes el corto "El amanecer de Nexus", etc. Ya digo, me toca un poco los güitos.


Estoy de acuerdo. Aunque creo que no es necesario ver los cortometrajes para entender la película y asumiendo que dejan cabos sueltos, algunos están mal sueltos como el spoiler donde señalas >>>SPOILER<<<

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Gilen
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Registrado: Mar 20, 2009
Mensajes: 795
MensajePublicado: Lun Oct 16, 2017 11:07 pm    Asunto: Responder citando

Gilen escribió:
Rickard escribió:


>>>SPOILER<<<

... estoy contigo.




Tras un periodo de reflexión

>>>SPOILER<<<

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Rickard
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Registrado: Apr 19, 2005
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MensajePublicado: Mar Oct 17, 2017 8:33 am    Asunto: Responder citando

Gilen escribió:
empatía con Roy Batty o los replicantes de la película de Scott. Pues yo no creo que exista mucha. Los replicantes de la novela son todavía más máquinas, todos. En la película acertadamente lo cambiaron un poco, Rachel y a saber Deckard son los más humanos, bueno, Deckard no me queda claro Very Happy. Pero los otros, matan recreándose en el sufrimiento y el miedo que ocasionan. Hasta el personaje de Daryl Hanna no sabes lo que le va a hacer a Sebastian. Y muere como una máquina rota, y ese es el contraste, que su muerte nos recuerda que es una máquina. Luego Roy Batty es un cabronazo egoísta porque los replicantes de la novela son así, excepto en el último momento, se redime salvando a otro cabronazo que es Deckard.

Me parece que no hemos interpretado igual la película original. Para nada. La gracia de la película original es que Deckard, que es humano, se ha visto obligado siempre a actuar, a causa de su trabajo, como un ser despiadado, sin sentimientos, un asesino capaz de disparar a una mujer por la espalda, por más que esta sea una replicante. Es decir, Deckard ha sufrido un proceso gradual de deshumanización debido a su trabajo que es lo que le llevó a retirarse y apartarse de ese trabajo. Los replicantes, por otro lado, no son máquinas o, más bien, ya han dejado de serlo. Como dice el lema de Tyrell: son más humanos que los humanos, en todo, no sólo en aptitudes físicas (más perfectos, más ágiles, más fuertes) sino también emocionalmente. No matan recreándose en el sufrimiento y el miedo que ocasionan, al contrario: matan por afán de sobrevivir, o por la rabia y humillación del que ha vivido como un esclavo o por el dolor y la rabia de una pérdida. ATENCIÓN SPOILERS: León, cuando ataca a Deckard y está a punto de matarlo lo hace movido por la rabia de ver cómo este ha asesinado a Zora por la espalda. Es más, quiere que Deckard, ese asesino despiadado (que ya empieza a no serlo tanto) sienta lo que ellos siempre han sentido ("¿sabes lo que es vivir con miedo?" le dice, frase que luego le repetirá Batty). Roy no es en absoluto un cabronazo egoísta, el que sí lo ha sido hasta ese momento es Deckard, no hay más que ver como trata a Rachel la primera vez en que ésta acude a su apartamento. En cambio no hay más que ver la cara de Roy cuando le comunica a Priss las muertes de Zora y León y le anuncia que ya sólo quedan ellos dos para ver que él es cualquier cosa menos egoísta. Cuando Batty mata a Tyrell lo hace por la frustración ante un ser que les ha condenado a muerte desde su nacimiento y sin posibilidad de salvación y lo hace hundiéndole los ojos no por sadismo sino porque ello, en el contexto de la película, tiene un sentido metafórico(*). El hecho de que sienten más que los humanos lo podemos ver en la reacción de Batty ante la muerte de Priss, en cómo, roto de dolor y en un bello gesto, moja sus dedos en la sangre de Priss y se la lleva a los labios y como aúlla después como un animal desesperado. Y por último, la prueba de que es superior al humano al que persigue tanto moralmente como emocionalmente la tenemos en el hecho de que le salve la vida a Deckard en el último momento tratándole de hacerle entender con su monólogo final por qué ha hecho todo lo que ha hecho. Deckard en cambio a lo largo de la película pasa de considerar a los replicantes como máquinas (primera conversación con Rachel en la Tyrell Co.) a entender finalmente que no son máquinas sino que son plenamente humanos y, de hecho, mas humanos que ninguno de ellos. Es ello también lo que ha hecho posible que se enamorara de Rachel. Para él, ella ya no es una máquina, sino un ser humano. Eso sí, la imagen de los androides en la novela y en la película no tienen nada que ver y no tiene sentido compararlas ya que la relación entre novela y película es muy muy somera, prácticamente anecdótica. El quid de la película es ver como Deckard, que es un humano "deshumanizado", acaba humanizándose, finalmente, gracias a su relación con los androides a los que persigue, hecho que no tendría ningún sentido, por cierto, si al final resultase que Deckard era también un androide.

(*) Si quieres que detalle un poco más el sentido de las metáforas visuales/oculares a lo largo de toda la película (que hay muchas), me lo dices.


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Ultima edición por Rickard el Mar Oct 17, 2017 8:49 am, editado 2 veces
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Rickard
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Ubicación: Zaragoza (España)
MensajePublicado: Mar Oct 17, 2017 8:40 am    Asunto: Responder citando

Gilen escribió:
Gilen escribió:
Rickard escribió:


>>>SPOILER<<<

... estoy contigo.




Tras un periodo de reflexión

>>>SPOILER<<<

Lo mires como lo mires es algo absurdo. es una excusa de guion tan sólo para que >>>SPOILER<<<.


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Gilen
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Registrado: Mar 20, 2009
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MensajePublicado: Mar Oct 17, 2017 8:53 am    Asunto: Responder citando

Rickard escribió:
Gilen escribió:
Gilen escribió:
Rickard escribió:


>>>SPOILER<<<

... estoy contigo.




Tras un periodo de reflexión

>>>SPOILER<<<

Lo mires como lo mires es algo absurdo. es una excusa de guion tan sólo para que >>>SPOILER<<<.


>>>SPOILER<<<

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dafd
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Registrado: Jun 05, 2007
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MensajePublicado: Mar Oct 17, 2017 8:57 am    Asunto: Responder citando

No me parece que hubiera necesidad de hacer esta película. Villeneuve ha cogido un proyecto tópico. >>>SPOILER<<<. No sé cómo este hombre se ha embarcado en esto.
Lo que más me gustó fue la banda sonora, dentro de lo que me gustan este tipo de bandas sonoras tan electrónicas. Pero tenía su complejidad.

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Rickard
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Ubicación: Zaragoza (España)
MensajePublicado: Mar Oct 17, 2017 9:03 am    Asunto: Responder citando

dafd escribió:
No me parece que hubiera necesidad de hacer esta película. Villeneuve ha cogido un proyecto tópico. >>>SPOILER<<<. No sé cómo este hombre se ha embarcado en esto.
Lo que más me gustó fue la banda sonora, dentro de lo que me gustan este tipo de bandas sonoras tan electrónicas. Pero tenía su complejidad.

Parece que Ridley Scott sigue empeñado en echar a perder sus propios universos. Se parece un poco a Lucas en eso. Laughing Laughing Laughing


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dafd
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MensajePublicado: Mar Oct 17, 2017 11:35 am    Asunto: Responder citando

A veces tengo la sensación de que los creadores no se fijan en lo que tienen. Lo habéis comentado antes: >>>SPOILER<<<. Es como si cogieran a tópicos (personajes tópicos, quiero decir) que se ponen aquí y allí, casi intercambiables, en una película u otra y se quedan en eso, un cartón que todos reconocemos en todas partes del mundo pero es puramente analítico, nada que sorprenda un poco más allá de lo que sus claves constituyentes identificativas contengan. Me entran ganas a veces de creer que estos creadores no se ponen en una mesa a pensar, a reflexionar sobre cómo se desenvolverían o cómo hablarían sus personajes, sobre los límites a donde llevarlos. Me acuerdo por ejemplo de Ex machina donde había al menos un mayor esfuerzo. >>>SPOILER<<<.
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Zeke
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MensajePublicado: Mar Oct 17, 2017 4:16 pm    Asunto: Responder citando

dafd escribió:
A veces tengo la sensación de que los creadores no se fijan en lo que tienen. Lo habéis comentado antes: >>>SPOILER<<<. Es como si cogieran a tópicos (personajes tópicos, quiero decir) que se ponen aquí y allí, casi intercambiables, en una película u otra y se quedan en eso, un cartón que todos reconocemos en todas partes del mundo pero es puramente analítico, nada que sorprenda un poco más allá de lo que sus claves constituyentes identificativas contengan. Me entran ganas a veces de creer que estos creadores no se ponen en una mesa a pensar, a reflexionar sobre cómo se desenvolverían o cómo hablarían sus personajes, sobre los límites a donde llevarlos. Me acuerdo por ejemplo de Ex machina donde había al menos un mayor esfuerzo. >>>SPOILER<<<.


+1

De todos modos, no es algo nuevo. Ya dije que se me cayeron todos los palos del sombrajo escuchando a Ridley Scott comentando las escenas eliminadas de Gladiator.

Por cierto, Gilen, te he editado tu spoiler porque no se leía. Las comillas son incompatibles con ellos.

La peripecia del final, con esos viajecitos, es de juzgado de guardia. Endeble a más no poder. Coincido con Rickard: excusa barata.


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Ezequiel
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MensajePublicado: Mar Oct 17, 2017 5:36 pm    Asunto: Responder citando

Rickard escribió:
Gilen escribió:
empatía con Roy Batty o los replicantes de la película de Scott. Pues yo no creo que exista mucha. Los replicantes de la novela son todavía más máquinas, todos. En la película acertadamente lo cambiaron un poco, Rachel y a saber Deckard son los más humanos, bueno, Deckard no me queda claro Very Happy. Pero los otros, matan recreándose en el sufrimiento y el miedo que ocasionan. Hasta el personaje de Daryl Hanna no sabes lo que le va a hacer a Sebastian. Y muere como una máquina rota, y ese es el contraste, que su muerte nos recuerda que es una máquina. Luego Roy Batty es un cabronazo egoísta porque los replicantes de la novela son así, excepto en el último momento, se redime salvando a otro cabronazo que es Deckard.

Me parece que no hemos interpretado igual la película original. Para nada. La gracia de la película original es que Deckard, que es humano, se ha visto obligado siempre a actuar, a causa de su trabajo, como un ser despiadado, sin sentimientos, un asesino capaz de disparar a una mujer por la espalda, por más que esta sea una replicante. Es decir, Deckard ha sufrido un proceso gradual de deshumanización debido a su trabajo que es lo que le llevó a retirarse y apartarse de ese trabajo. Los replicantes, por otro lado, no son máquinas o, más bien, ya han dejado de serlo. Como dice el lema de Tyrell: son más humanos que los humanos, en todo, no sólo en aptitudes físicas (más perfectos, más ágiles, más fuertes) sino también emocionalmente. No matan recreándose en el sufrimiento y el miedo que ocasionan, al contrario: matan por afán de sobrevivir, o por la rabia y humillación del que ha vivido como un esclavo o por el dolor y la rabia de una pérdida. ATENCIÓN SPOILERS: León, cuando ataca a Deckard y está a punto de matarlo lo hace movido por la rabia de ver cómo este ha asesinado a Zora por la espalda. Es más, quiere que Deckard, ese asesino despiadado (que ya empieza a no serlo tanto) sienta lo que ellos siempre han sentido ("¿sabes lo que es vivir con miedo?" le dice, frase que luego le repetirá Batty). Roy no es en absoluto un cabronazo egoísta, el que sí lo ha sido hasta ese momento es Deckard, no hay más que ver como trata a Rachel la primera vez en que ésta acude a su apartamento. En cambio no hay más que ver la cara de Roy cuando le comunica a Priss las muertes de Zora y León y le anuncia que ya sólo quedan ellos dos para ver que él es cualquier cosa menos egoísta. Cuando Batty mata a Tyrell lo hace por la frustración ante un ser que les ha condenado a muerte desde su nacimiento y sin posibilidad de salvación y lo hace hundiéndole los ojos no por sadismo sino porque ello, en el contexto de la película, tiene un sentido metafórico(*). El hecho de que sienten más que los humanos lo podemos ver en la reacción de Batty ante la muerte de Priss, en cómo, roto de dolor y en un bello gesto, moja sus dedos en la sangre de Priss y se la lleva a los labios y como aúlla después como un animal desesperado. Y por último, la prueba de que es superior al humano al que persigue tanto moralmente como emocionalmente la tenemos en el hecho de que le salve la vida a Deckard en el último momento tratándole de hacerle entender con su monólogo final por qué ha hecho todo lo que ha hecho. Deckard en cambio a lo largo de la película pasa de considerar a los replicantes como máquinas (primera conversación con Rachel en la Tyrell Co.) a entender finalmente que no son máquinas sino que son plenamente humanos y, de hecho, mas humanos que ninguno de ellos. Es ello también lo que ha hecho posible que se enamorara de Rachel. Para él, ella ya no es una máquina, sino un ser humano. Eso sí, la imagen de los androides en la novela y en la película no tienen nada que ver y no tiene sentido compararlas ya que la relación entre novela y película es muy muy somera, prácticamente anecdótica. El quid de la película es ver como Deckard, que es un humano "deshumanizado", acaba humanizándose, finalmente, gracias a su relación con los androides a los que persigue, hecho que no tendría ningún sentido, por cierto, si al final resultase que Deckard era también un androide.

(*) Si quieres que detalle un poco más el sentido de las metáforas visuales/oculares a lo largo de toda la película (que hay muchas), me lo dices.


Me ha parecido muy interesante esta interpretación de la película. Gracias.

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Zeke
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MensajePublicado: Mar Oct 17, 2017 8:55 pm    Asunto: Responder citando

Rickard escribió:

Me parece que no hemos interpretado igual la película original. Para nada. La gracia de la película original es que Deckard, que es humano, se ha visto obligado siempre a actuar, a causa de su trabajo, como un ser despiadado, sin sentimientos, un asesino capaz de disparar a una mujer por la espalda, por más que esta sea una replicante. Es decir, Deckard ha sufrido un proceso gradual de deshumanización debido a su trabajo que es lo que le llevó a retirarse y apartarse de ese trabajo. Los replicantes, por otro lado, no son máquinas o, más bien, ya han dejado de serlo. Como dice el lema de Tyrell: son más humanos que los humanos, en todo, no sólo en aptitudes físicas (más perfectos, más ágiles, más fuertes) sino también emocionalmente. No matan recreándose en el sufrimiento y el miedo que ocasionan, al contrario: matan por afán de sobrevivir, o por la rabia y humillación del que ha vivido como un esclavo o por el dolor y la rabia de una pérdida. ATENCIÓN SPOILERS: León, cuando ataca a Deckard y está a punto de matarlo lo hace movido por la rabia de ver cómo este ha asesinado a Zora por la espalda. Es más, quiere que Deckard, ese asesino despiadado (que ya empieza a no serlo tanto) sienta lo que ellos siempre han sentido ("¿sabes lo que es vivir con miedo?" le dice, frase que luego le repetirá Batty). Roy no es en absoluto un cabronazo egoísta, el que sí lo ha sido hasta ese momento es Deckard, no hay más que ver como trata a Rachel la primera vez en que ésta acude a su apartamento. En cambio no hay más que ver la cara de Roy cuando le comunica a Priss las muertes de Zora y León y le anuncia que ya sólo quedan ellos dos para ver que él es cualquier cosa menos egoísta. Cuando Batty mata a Tyrell lo hace por la frustración ante un ser que les ha condenado a muerte desde su nacimiento y sin posibilidad de salvación y lo hace hundiéndole los ojos no por sadismo sino porque ello, en el contexto de la película, tiene un sentido metafórico(*). El hecho de que sienten más que los humanos lo podemos ver en la reacción de Batty ante la muerte de Priss, en cómo, roto de dolor y en un bello gesto, moja sus dedos en la sangre de Priss y se la lleva a los labios y como aúlla después como un animal desesperado. Y por último, la prueba de que es superior al humano al que persigue tanto moralmente como emocionalmente la tenemos en el hecho de que le salve la vida a Deckard en el último momento tratándole de hacerle entender con su monólogo final por qué ha hecho todo lo que ha hecho. Deckard en cambio a lo largo de la película pasa de considerar a los replicantes como máquinas (primera conversación con Rachel en la Tyrell Co.) a entender finalmente que no son máquinas sino que son plenamente humanos y, de hecho, mas humanos que ninguno de ellos. Es ello también lo que ha hecho posible que se enamorara de Rachel. Para él, ella ya no es una máquina, sino un ser humano. Eso sí, la imagen de los androides en la novela y en la película no tienen nada que ver y no tiene sentido compararlas ya que la relación entre novela y película es muy muy somera, prácticamente anecdótica. El quid de la película es ver como Deckard, que es un humano "deshumanizado", acaba humanizándose, finalmente, gracias a su relación con los androides a los que persigue, hecho que no tendría ningún sentido, por cierto, si al final resultase que Deckard era también un androide.

(*) Si quieres que detalle un poco más el sentido de las metáforas visuales/oculares a lo largo de toda la película (que hay muchas), me lo dices.


Rick, creo que esto ya lo hemos hablado, suscribo punto por punto tu visión de la película. Por eso, nunca me ha encajado las teorías de que Deckard es un replicante.


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Gilen
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MensajePublicado: Mar Oct 17, 2017 9:00 pm    Asunto: Responder citando

Rickard escribió:
Gilen escribió:
empatía con Roy Batty o los replicantes de la película de Scott. Pues yo no creo que exista mucha. Los replicantes de la novela son todavía más máquinas, todos. En la película acertadamente lo cambiaron un poco, Rachel y a saber Deckard son los más humanos, bueno, Deckard no me queda claro Very Happy. Pero los otros, matan recreándose en el sufrimiento y el miedo que ocasionan. Hasta el personaje de Daryl Hanna no sabes lo que le va a hacer a Sebastian. Y muere como una máquina rota, y ese es el contraste, que su muerte nos recuerda que es una máquina. Luego Roy Batty es un cabronazo egoísta porque los replicantes de la novela son así, excepto en el último momento, se redime salvando a otro cabronazo que es Deckard.

Me parece que no hemos interpretado igual la película original. Para nada. La gracia de la película original es que Deckard, que es humano, se ha visto obligado siempre a actuar, a causa de su trabajo, como un ser despiadado, sin sentimientos, un asesino capaz de disparar a una mujer por la espalda, por más que esta sea una replicante. Es decir, Deckard ha sufrido un proceso gradual de deshumanización debido a su trabajo que es lo que le llevó a retirarse y apartarse de ese trabajo. Los replicantes, por otro lado, no son máquinas o, más bien, ya han dejado de serlo. Como dice el lema de Tyrell: son más humanos que los humanos, en todo, no sólo en aptitudes físicas (más perfectos, más ágiles, más fuertes) sino también emocionalmente. No matan recreándose en el sufrimiento y el miedo que ocasionan, al contrario: matan por afán de sobrevivir, o por la rabia y humillación del que ha vivido como un esclavo o por el dolor y la rabia de una pérdida. ATENCIÓN SPOILERS: León, cuando ataca a Deckard y está a punto de matarlo lo hace movido por la rabia de ver cómo este ha asesinado a Zora por la espalda. Es más, quiere que Deckard, ese asesino despiadado (que ya empieza a no serlo tanto) sienta lo que ellos siempre han sentido ("¿sabes lo que es vivir con miedo?" le dice, frase que luego le repetirá Batty). Roy no es en absoluto un cabronazo egoísta, el que sí lo ha sido hasta ese momento es Deckard, no hay más que ver como trata a Rachel la primera vez en que ésta acude a su apartamento. En cambio no hay más que ver la cara de Roy cuando le comunica a Priss las muertes de Zora y León y le anuncia que ya sólo quedan ellos dos para ver que él es cualquier cosa menos egoísta. Cuando Batty mata a Tyrell lo hace por la frustración ante un ser que les ha condenado a muerte desde su nacimiento y sin posibilidad de salvación y lo hace hundiéndole los ojos no por sadismo sino porque ello, en el contexto de la película, tiene un sentido metafórico(*). El hecho de que sienten más que los humanos lo podemos ver en la reacción de Batty ante la muerte de Priss, en cómo, roto de dolor y en un bello gesto, moja sus dedos en la sangre de Priss y se la lleva a los labios y como aúlla después como un animal desesperado. Y por último, la prueba de que es superior al humano al que persigue tanto moralmente como emocionalmente la tenemos en el hecho de que le salve la vida a Deckard en el último momento tratándole de hacerle entender con su monólogo final por qué ha hecho todo lo que ha hecho. Deckard en cambio a lo largo de la película pasa de considerar a los replicantes como máquinas (primera conversación con Rachel en la Tyrell Co.) a entender finalmente que no son máquinas sino que son plenamente humanos y, de hecho, mas humanos que ninguno de ellos. Es ello también lo que ha hecho posible que se enamorara de Rachel. Para él, ella ya no es una máquina, sino un ser humano. Eso sí, la imagen de los androides en la novela y en la película no tienen nada que ver y no tiene sentido compararlas ya que la relación entre novela y película es muy muy somera, prácticamente anecdótica. El quid de la película es ver como Deckard, que es un humano "deshumanizado", acaba humanizándose, finalmente, gracias a su relación con los androides a los que persigue, hecho que no tendría ningún sentido, por cierto, si al final resultase que Deckard era también un androide.

(*) Si quieres que detalle un poco más el sentido de las metáforas visuales/oculares a lo largo de toda la película (que hay muchas), me lo dices.


Yo no estoy de acuerdo de algunas de las cosas que dices de la película original.

Los replicantes no son más humanos que los humanos, eso es un slogan de venta. De hecho no los fabrican así, los fabrican con una tara porque si no tuvieran tara serían humanos y no los "retirarían" los prohibirían. Otra cosa es que durante la película alguno de ellos si sobrepasen la tara.

Roy Batty no tiene empatía alguna excepto en sus últimos minutos. Los replicantes sienten emociones pero son las que le están dirigidas a ellos. Sienten la soledad, alegría, sienten la angustia de ser cazados, incluso posiblemente sientan amor, y por supuesto que sienten miedo.

Pero lo que no pueden sentir, según las especificaciones, es la empatía, son incapaces de sentirse tristes viendo a una persona llorar por un ser querido. Son incapaces de emocionarse por la imagen de un bebé refugiado muerto sobre la arena de la playa.

Y la manera en la que matan es así, matan recreándose en el sufrimiento de sus víctimas. Sólo hay que recordar como matan al fabricante de ojos, que no sé que le habría hecho. Simplemente no siente el dolor ajeno. Y tienen rabia y quieren hacer sentir su angustia a los demás.

¿O qué pasa con Sebastian? lo asesina Roy Batty porque sí. Yo no creo que haya metáforas detrás de las muertes y de los ojos. Yo creo que hay una intención de mostrar lo inhumano que es Roy Batty, inhumano en el sentido de que es más fuerte y no se corta en ser brutal. Es un depredador como queda demostrado en la caza y tortura de Deckard. Roy juega con Deckard y lo va destrozando poco a poco. Ya he dicho que estoy releyendo el libro y en él Deckard comenta que cree que los depredadores no pueden tener empatía, solo los omnívoros y los herbívoros. Batty es un depredador. Y Priss y cómo trata a Sebastian es igual, un gato jugando con la presa.

Al final Roy Batty es un ser humano, sí, pero solo Rachel parece sentir algo parecido. Y Deckard parece un humano con poca empatía, suele pasar en un trabajo como el de policía y además él "retira" lo que para él son máquinas, pero máquinas muy humanas. Y finalmente se enamora de una y decide no asesinarla. Esa es una transición de Deckard pasar de un trabajo de retirar máquinas a un trabajo en el que se asesinan personas.

Pero sigamos con Batty, el gesto de chupar la sangre de Pris a mi siempre me ha parecido inquietante, y quizás por mi miedo a la muerte, inhumano. Y si hablamos de metáforas, depredador.

Batty se hace las mismas preguntas que los humanos sólo que él sabe muchas respuestas y no le gustan. ¿Por qué están aquí?¿Existe un creador?¿Por qué morimos? Tyrell le dice que viven 5 años porque no ha sabido hacer otra cosa; y Batty lo que quiere es no morir, no le pide a Tyrell que haga más duraderos a los replicantes quiere no morir él. Y como no pueden evitar su inminente muerte mata a Tyrell y de propina a Sebastian, por rabia y porque le importa un bledo lo que le ocurra a unos desconocidos.

Deckard parece darse cuenta que considerar máquinas a seres conscientes es una demostración de falta de empatía. Los replicantes con o sin empatía son humanos.

Y para mí los nuevos replicantes de 2049 >>>SPOILER<<<

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dafd
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MensajePublicado: Mie Oct 18, 2017 7:48 am    Asunto: Responder citando

Buf, >>>SPOILER<<<. No llegué a pillar en su día la Blade Runner original cuando la estrenaron y hube de conformarme con el vídeo. Ahora tengo la oportunidad de verla en una sala cinematográfica.
He vuelto a escuchar fragmentos sueltos de la banda sonora de Blade Runner 2049 y tengo una sensación contradictoria. Hay partes que son música, y otras ruido por decirlo de un modo lo más crudo pero claro posible. El compositor ha usado recursos unas veces musicales y otras, más bien, sonoros para envolver las imágenes. La verdad es que lo que sonaba en los créditos finales sí me gustaba pero del resto siento un regusto complejo.

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Rickard
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Ubicación: Zaragoza (España)
MensajePublicado: Mie Oct 18, 2017 1:54 pm    Asunto: Responder citando

Gilen escribió:
Yo no estoy de acuerdo de algunas de las cosas que dices de la película original.

Los replicantes no son más humanos que los humanos, eso es un slogan de venta. De hecho no los fabrican así, los fabrican con una tara porque si no tuvieran tara serían humanos y no los "retirarían" los prohibirían. Otra cosa es que durante la película alguno de ellos si sobrepasen la tara.

Roy Batty no tiene empatía alguna excepto en sus últimos minutos. Los replicantes sienten emociones pero son las que le están dirigidas a ellos. Sienten la soledad, alegría, sienten la angustia de ser cazados, incluso posiblemente sientan amor, y por supuesto que sienten miedo.

Pero lo que no pueden sentir, según las especificaciones, es la empatía, son incapaces de sentirse tristes viendo a una persona llorar por un ser querido. Son incapaces de emocionarse por la imagen de un bebé refugiado muerto sobre la arena de la playa.

Y la manera en la que matan es así, matan recreándose en el sufrimiento de sus víctimas. Sólo hay que recordar como matan al fabricante de ojos, que no sé que le habría hecho. Simplemente no siente el dolor ajeno. Y tienen rabia y quieren hacer sentir su angustia a los demás.

¿O qué pasa con Sebastian? lo asesina Roy Batty porque sí. Yo no creo que haya metáforas detrás de las muertes y de los ojos. Yo creo que hay una intención de mostrar lo inhumano que es Roy Batty, inhumano en el sentido de que es más fuerte y no se corta en ser brutal. Es un depredador como queda demostrado en la caza y tortura de Deckard. Roy juega con Deckard y lo va destrozando poco a poco. Ya he dicho que estoy releyendo el libro y en él Deckard comenta que cree que los depredadores no pueden tener empatía, solo los omnívoros y los herbívoros. Batty es un depredador. Y Priss y cómo trata a Sebastian es igual, un gato jugando con la presa.

Al final Roy Batty es un ser humano, sí, pero solo Rachel parece sentir algo parecido. Y Deckard parece un humano con poca empatía, suele pasar en un trabajo como el de policía y además él "retira" lo que para él son máquinas, pero máquinas muy humanas. Y finalmente se enamora de una y decide no asesinarla. Esa es una transición de Deckard pasar de un trabajo de retirar máquinas a un trabajo en el que se asesinan personas.

Pero sigamos con Batty, el gesto de chupar la sangre de Pris a mi siempre me ha parecido inquietante, y quizás por mi miedo a la muerte, inhumano. Y si hablamos de metáforas, depredador.

Batty se hace las mismas preguntas que los humanos sólo que él sabe muchas respuestas y no le gustan. ¿Por qué están aquí?¿Existe un creador?¿Por qué morimos? Tyrell le dice que viven 5 años porque no ha sabido hacer otra cosa; y Batty lo que quiere es no morir, no le pide a Tyrell que haga más duraderos a los replicantes quiere no morir él. Y como no pueden evitar su inminente muerte mata a Tyrell y de propina a Sebastian, por rabia y porque le importa un bledo lo que le ocurra a unos desconocidos.

Deckard parece darse cuenta que considerar máquinas a seres conscientes es una demostración de falta de empatía. Los replicantes con o sin empatía son humanos.

Y para mí los nuevos replicantes de 2049 >>>SPOILER<<<


ATENCIÓN SPOILERS DE LA PELÍCULA ORIGINAL A SACO:

Yo estoy de acuerdo contigo sólo en algunas cosas. Yo no creo que lo de "mas humanos que los humanos" sea tan sólo un lema sin la menor importancia dentro de la película. Creo que además está dicho con toda la intención. Sigo pensando que el quid de la primera película es que, precisamente, los más humanos son los replicantes. ¿Son despiadados? Pues sí. Después de todo son esclavos fugados en caza y captura, no lo olvidemos. Efectivamente, las muertes del chino y de Sebastian son crueles e injustificadas hasta cierto punto pero los matan por necesidad de no dejar testigos. No creo que ello signifique que son faltos de empatía, al contrario. Fíjate tan sólo un detalle: a lo largo de toda la película, los replicantes son los únicos que lloran, y no sólo Rachel o Pris sino también Batty cuando encuentra muerta a Pris. Y su gesto cuando moja sus dedos en su sangre y se los lleva a los labios no tiene nada de depredador sino de gesto de amor (es entonces precisamente cuando llora). Luego, cuando vuelve a aullar mientras persigue a Deckard sí que es de depredador. Pero precisamente es por sus emociones (e incapacidad de controlarlas) por lo que los tienen que matar. Creo que se dice en la conversación que tiene Deckard con su jefe Brian cuando éste le dice que los técnicos de Tyrell temen que con el tiempo puedan desarrollar sus propias respuestas emocionales y por eso les han dado una vida de sólo cuatro años (es decir, en realidad, es un mecanismo de seguridad, otra cosa es que luego no puedan o no quieran corregirlo).

En cambio, ¿cuál es la reacción de Deckard cuando Rachel va a verle la primera vez a su apartamento? No le importan un carajo los sentimientos de ella (empatía cero) al descubrir que es una replicante. Es más, le suelta a bocajarro lo de que sus recuerdos son implantados supuestamente de la hija de Tyrell y lo que quiere es quitársela de encima cuanto antes. Sólo cuando la ve llorar y que se va, se arrepiente. Pero es que ni siquiera al final, cuando entra en su apartamento y cree que esta muerta y se inclina sobre ella, a pesar de que sabemos que la ama, vemos una reacción exageradamente emotiva, tan solo un ligero suspiro de alivio.

De hecho, de todos los "humanos" que salen en la película: Deckard, Brian, Gaff, Tyrell, Taffy (el del bar), Sebastian... tan sólo es este último el que demuestra tener sentimientos y ello es porque su enfermedad de envejecimiento acelerado y muerte prematura lo asemeja a los replicantes que ayuda a fabricar (aunque tanto Deckard como Gaff acaban cambiando al final).

Por último la muerte de Tyrell hundiéndole los ojos dentro de sus cuencas tiene un sentido eminentemente simbólico. Toda la película está llena de referencias a los ojos y eso es porque entronca con el otro tema principal de la película: la mirada. La película se plantea ¿qué es lo que nos hace humanos? O más precisamente: ¿qué es lo que nos hace humanos si ni siquiera podemos fiarnos de nuestros recuerdos porque estos pueden ser implantados? ¿qué es lo que nos hace humanos cuando hasta seres creados artificialmente pueden tener sentimientos? Pues lo que nos hace humanos es precisamente la vida: las cosas que vivimos, las experiencias que hemos visto y la forma en que las cosas que hemos visto nos transforman, nos hacen sentir y evolucionar, en definitiva la mirada que plasmamos sobre las cosas. Por eso la película está plagada de referencias a los ojos y la mirada. Recapitulemos todas las referencias a los ojos/la mirada que hay en la película (y el hecho de que haya tantas demuestra que no es algo baladí sino premeditado):

- La película se inicia con el plano de un ojo abierto (presumiblemente el de Batty) que mira la ciudad de Los Ángeles.

- El test de Voigt-Kampf para detectar a los replicantes se hace a través del examen de su ojos.

- Roy y León localizan a Sebastian a través del fabricante de ojos. Mientras lo interrogan, León juguetea con sus ojos artificiales y se los coloca por encima.

- Roy le dice a Chu, el fabricante: me gustaría que vieras las cosas que he hecho con tus ojos.

- Roy le dice a Tyrell: he visto cosas maravillosas (o algo así)

- Cuando Tyrell (el padre de Roy, metafóricamente su dios creador) le dice que no tiene cura para él, Roy lo mata hundiéndole los ojos en sus cuencas y no de otra manera porque, como hemos ido viendo hasta ahora, para Roy lo más importante son las cosas que ha visto/vivido a través de sus ojos, porque los ojos y la mirada es, precisamente lo que nos/les hace humanos (lo cual hace más irónico el hecho de que la forma de detectar a los replicantes sea a través de los ojos). Para Roy, Tyrell es un cabrón despiadado al que no considera ya como un ser humano como él y por eso lo mata a través de sus ojos. Irónicamente también Tyrell lleva unas enormes gafas de culo de vaso y tiene que ver el mundo a través de ellas (ese detalle no es algo inintencionado tampoco. Ningún detalle de esta película lo es).

- Pris se pinta los ojos cubriéndoselos totalmente de negro.

- Roy le gasta una broma a Sebastian poniéndose unos ojos falsos encima de los suyos.

- Por último, tampoco es baladí que Roy comience su monólogo final diciendo: "He visto cosas que no creeríais". En ese pequeño monólogo esta resumido todo el sentido final de la película.

La imagen del ojo y el tema de la mirada son algo fundamental en esta película. Lo que vemos (en esta película ver=vivir) es lo que nos hace humanos. Y el miedo a la muerte, claro, y que, con ella, todos esos momentos que hemos visto se pierdan para siempre como lágrimas en la lluvia.


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Ultima edición por Rickard el Vie Oct 20, 2017 7:32 am, editado 4 veces
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Rickard
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MensajePublicado: Mie Oct 18, 2017 2:22 pm    Asunto: Responder citando

Por cierto, que vuelvo a repetir: todas estas cosas que cuento acerca de la dicotomía entre replicantes/humanos y metáforas visuales y demás así como, sobre todo, la historia de amor entre Deckard y Rachel (cuya gracia reside precisamente en que se trata de una historia de amor entre un humano y una supuesta máquina o alquien a quien él consideraba como tal) no tendrían ningún sentido SI DECKARD FUERA UN REPLICANTE.

Por no hablar del hecho de qué sentido tendría que una compañía cuyo lema es "Más humanos que los humanos" y que se especializa en crear humanos artificiales físicamente perfectos (más fuertes, más ágiles y más inteligentes) fabricase un replicante tan imperfecto, por no decir cutre y pupas, como Deckard: no acierta un disparo a lo largo de toda la peli (bueno, sólo uno pero falla nosecuántos cuando hasta Rachel es capaz de acertarle a León en la cabeza a la primera a pesar de no haber empuñado nunca una pistola, ojo al dato), le caen hostias por todos lados, le rompen los dedos, se cae, se le cae la pistola, no es capaz de saltar una distancia entre dos edificios que para cualquier otro replicante no es más que un mínimo saltito... Además, si Deckard fuera un replicante con recuerdos implantados se supone que tendría que ser UN MODELO ANTERIOR A RACHEL y se supone que Rachel es un prototipo (así lo deja bien claro Tyrell) y de hecho, cuando Tyrell ve que su prototipo no ha sido capaz de superar el test Voigt-Kampf lo primero que hace es deshacerse de él inmediatamente.

El hecho de que la figurita del unicornio que deja Gaff al final, funcionase y tuviese sentido perfectamente (y si alguien no entiende lo que significa, se lo explico) desde la primera proyección de la película, sin necesidad de ningún sueño de por medio, es otro factor a favor de la tesis de que DECKARD NO ES UN REPLICANTE. ¡¡Coño, si hasta los guionistas de la peli y el propio Harrison Ford, que lo ha interpretado, dicen que no lo es!!

La verdad es que, con todo ello, no veo cómo aún puede haber gente que se haga pajas mentales al respecto basándose tan sólo en un supuesto reflejo de los ojos, en un inserto artificial añadido muchos años a posteriori y que ni siquiera pertenece a la propia película y en las gilipolleces que dice Scott, director que se ha distinguido precisamente en numerosas ocasiones por decir muchas gilipolleces. Son sólo ganas de dar que hablar (y por eso hizo Scott hizo el inserto dichoso, para dar que hablar y nada más).

Y no, no tiene ningún sentido referirse a la novela porque, aunque la película coja algunos pequeños detalles de ella, son dos productos, película y novela TOTALMENTE DIFERENTES, vamos que, salvo en detalles muuuuyy puntuales, en realidad se parecen tanto como un huevo a una castaña. Pero, vamos, que en la novela (aunque llega a dudar de ello) tampoco lo era.


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MensajePublicado: Vie Oct 20, 2017 7:41 am    Asunto: Responder citando

Una pregunta surge en mente que me impide dormir. Pienso en Blade Runner 2049. Comprendo que a los replicantes se los dotara de capacidades sexuales puesto que podían ser utilizados con el propósito de satisfacer sexualmente a los humanos, pero de ahí a que puedan reproducirse resta un trecho. ¿Tienen los androides orgasmos eléctricos?

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