SEDICE


Ayuda a Sedice
Necesitamos tu ayuda para mantener Sedice funcionando.
Aceptamos donativos con Paypal:

Para más información clica aquí


Conectado
Registro:

Apodo:
Contraseña:
Código de Seguridad: Codigo de Seguridad
Pon el código de seguridad:


Eres un usuario anónimo. Puedes registrarte aquí


348 conectados
348 anónimos
0 miembros

[más info sobre el foro]


Rincón del Autor
Conversa con el propio autor


NORMAS
NORMAS de comportamiento


Comentarios en leelibros
·Soles de nostalgia
·Simbología secreta de Perito en lunas de Miguel Hernández
·Mangaka lágrimas en la arena
·Bocadillo de balas
·Lágrimas de sal

Leer más...


Google Chrome
Si usas Google Chrome, prueba el tema de Sedice


PORTADA
·blog_ Noticias CF: Fotos del GolemFest celebrado en Valencia
·blog_ Noticias CF: Portada y contenidos de la antología de cf "Efeméride"
·blog_ Noticias CF: Subasta de trajes y objetos de series de cf
·blog_Mar de tinta: Señoras que se empotraron hace mucho
·blog_ Noticias CF: Los replicantes de 'Blade Runner' protagonizan el día 29 la Noche Negra de Avilés

Leer más...

Sedice.com :: Ver tema - Jack Vance no es para ti si lo que buscas es...
 FAQFAQ   BuscarBuscar   Grupos de UsuariosGrupos de Usuarios   PerfilPerfil   Entre para ver sus mensajes privadosEntre para ver sus mensajes privados   LoginLogin 

Jack Vance no es para ti si lo que buscas es...

 
Publicar nuevo tema   Responder al tema    Foros de discusión -> Los mundos de Jack Vance
Ver tema anterior :: Ver tema siguiente  
Autor Mensaje
Jaurias
Gurú
Gurú



Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 3928
Ubicación: Sant Boi de Llobregat, Vieja Tierra.
MensajePublicado: Vie Ago 31, 2012 2:28 pm    Asunto: Jack Vance no es para ti si lo que buscas es... Responder citando

La principal queja del lector desencantado con Vance tras leerlo por primera vez suele ser: "los personajes son planos". Creo que todos lo hemos podido comprobar a menudo a lo largo del tiempo.
Por eso se me ocurre señalar que si lo que más atrae al lector es bucear en la psique de los personajes, conocer las motivaciones profundas de todas y cada una de sus decisiones, estar dentro de la cabeza del personaje y conocer todos sus pensamientos, ser trasladado al pasado en largos flashbacks que expliquen qué circunstancias modelaron su personalidad...decididamente Vance no es para ese tipo de lector.
Quizá pueda ser útil a alguna persona tener en mente esto y saber que las características que hacen tan atractivo el estilo de Vance para muchos de nosotros (y millones de fans en el mundo!) son otras que tienen mucho mas que ver con la riqueza de los mundos, los ambientes, las culturas, las sociedades, el característico uso del lenguaje, el estilo de los diálogos etc.
¿Qué os parece?

Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
kirkgersen
Terrateniente
Terrateniente



Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 923
Ubicación: VALENCIA (dentro del espacio Geano,naturalmente)
MensajePublicado: Vie Ago 31, 2012 4:59 pm    Asunto: Responder citando

Así es , como diría Vance: decir lo que comenta Jaurias en menos palabras es más fácil pensarlo que hacerlo.

He empezado a leer la última novela, que me quedaba por hacerlo, Alastor, era una cuenta pendiente que intentaba prolongar más allá, pues una vez leída esta, ya no me queda nada , es español, por leer, o espero a ediciones de sus novelas inéditas, creo que acabaría antes construyendo una pirámide, o como hizo Jaurias, lo leo en Ingles.

Volviendo al tema de lo que esperamos en sus novelas, Alastor por ejemplo, página 3 y me ha creado un cúmulo estelar totalmente creíble, fantástico al puro estilo de Ciencia ficción esperado. Con religiones estatus,razas e incluso juegos sociales, con sus normas como en la tierra podríamos hablar de fútbol, baloncesto etc. Y eso en 3 páginas. Cualquier otro escritor hubiera necesitado varios volúmenes para hacerlo.

A continuación, nos introduce en una trama con misterio que resolver, salpicando cada acción de detalles que ayudan formarte una imagen-fotografía de donde nos encontramos. En este momento uno pierde la noción de que estamos en el planeta Tierra, esto es lo que busco particularmente en ci-fi.

Resaltaría por encima de otras cosas por ejemplo la naturaleza vaga y holgazana que de por si tiene la especie humana, sólo alterada por el mínimo resquicio económico, siempre bajo el mínimo esfuerzo, claro.

De momento esto para ir abriendo boca.


_________________
Nirvana, Septimo Cielo, Olimpo, Paraiso Divino..........tonterias, lee a Jack VAnce y sabrás lo que es bueno.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Jaurias
Gurú
Gurú



Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 3928
Ubicación: Sant Boi de Llobregat, Vieja Tierra.
MensajePublicado: Vie Ago 31, 2012 7:06 pm    Asunto: Responder citando

kirkgersen escribió:

A continuación, nos introduce en una trama con misterio que resolver, salpicando cada acción de detalles que ayudan formarte una imagen-fotografía de donde nos encontramos. En este momento uno pierde la noción de que estamos en el planeta Tierra, esto es lo que busco particularmente en ci-fi.

Amén a todo lo que has comentado pero particularmente a esto. Es exáctamente eso lo que él hace con una facilidad asombrosa.

Y me alegro y te felicito por estar leyendo Alastor. No te digo nada, solo que recuerdos al Conáctico y que te acuerdes de comer y beber Very Happy

Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
UweVegas
Mito
Mito



Registrado: Aug 29, 2007
Mensajes: 4560
Ubicación: 初夜権
MensajePublicado: Vie Ago 31, 2012 8:54 pm    Asunto: Responder citando

A mí me ocurre algo curioso. Y es que siendo Vance mi autor de Cifi favorito por encima de todos, no he leído mucho de él. Supongo que soy un caso especial.

Cuando hace 15 años leí el ciclo de Tschai y la saga de Cugel supe que no había nada mejor. Pero no he seguido leyendo, por qué??

Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
krackk
Terrateniente
Terrateniente



Registrado: Feb 11, 2009
Mensajes: 941
Ubicación: Albacete
MensajePublicado: Vie Ago 31, 2012 10:51 pm    Asunto: Responder citando

Es que vivimos ultimamente desde LOST una moda de Lo Importante son los personajes que resulta bastante cargante.

Yo creo que Vance tiene muchas virtudes y a mi que sus personajes sean algo planos me parece estupendo.

Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
kaliman
Alcaide
Alcaide



Registrado: Jun 02, 2007
Mensajes: 1206
Ubicación: Perú
MensajePublicado: Sab Sep 01, 2012 6:39 am    Asunto: Responder citando

Igual, me gustaría leer los libros de Jack Vance, pero algo complicado encontrar los libros. Crying or Very sad

_________________
Yo suelo regresar eternamente al eterno regreso
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Luke
Afincado
Afincado



Registrado: Dec 28, 2010
Mensajes: 262
MensajePublicado: Sab Sep 01, 2012 10:15 pm    Asunto: Responder citando

krackk escribió:
Es que vivimos ultimamente desde LOST una moda de Lo Importante son los personajes que resulta bastante cargante.

Yo creo que Vance tiene muchas virtudes y a mi que sus personajes sean algo planos me parece estupendo.


Uuh, la excusa de que lo importante son los personajes, he tenido alguna pelea internetera con este asunto. Qué lástima el desastre de Lost.

No he leído a Vance pero tras un par de comentarios en este hilo me ha picado la curiosidad. Smile

Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
aphobos
Terrateniente
Terrateniente



Registrado: Mar 30, 2005
Mensajes: 565
MensajePublicado: Dom Sep 02, 2012 12:34 pm    Asunto: Responder citando

Tengo pendiente este autor, por donde recomendais empezar con él?
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Oxir
Alcaide
Alcaide



Registrado: Mar 07, 2005
Mensajes: 1758
Ubicación: Tarraco
MensajePublicado: Dom Sep 02, 2012 2:31 pm    Asunto: Responder citando

Yo tengo la trilogía de Alastor a punto para ser leída en cualquier momento. ¿Es una buena opción? También tengo por ahí la Tierra Moribunda.

Decís que la psicología de los personajes no es algo en lo que Vance profundice, que su fuerte son las razas, las culturas, los mundos... ¿pero todo eso es sólo simple contexto de fondo para las aventurillas de los personajes, o la psicología y sociología y demás particularidades de razas y mundos juegan también un papel importante dentro de las historias? Por si no he consigo explicarme: ¿las historias de Vance tratan principalmente de aventurillas particulares, o también hay cabida para los vericuetos de naciones y mundos a gran escala, como si fueran un personaje más?.


_________________
Link: Queremos que (re)editen Príncipe de Nada

In Umbris Potestas Est...
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email
Jaurias
Gurú
Gurú



Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 3928
Ubicación: Sant Boi de Llobregat, Vieja Tierra.
MensajePublicado: Dom Sep 02, 2012 2:51 pm    Asunto: Responder citando

Oxir escribió:
Yo tengo la trilogía de Alastor a punto para ser leída en cualquier momento. ¿Es una buena opción? También tengo por ahí la Tierra Moribunda.

Absolutamente, y vaya también para Aphobos que pide recomendaciones.
Son tres novelas independientes ambientadas en el mismo universo (el Cúmulo Alastor) que se presentan editadas en un solo volumen. Creo que la obra da buen testimonio de la capacidad de Vance como creador de mundos complejos, extraños, pintorescos, coherentes y totalmente creíbles.


Oxir escribió:

Decís que la psicología de los personajes no es algo en lo que Vance profundice, que su fuerte son las razas, las culturas, los mundos... ¿pero todo eso es sólo simple contexto de fondo para las aventurillas de los personajes, o la psicología y sociología y demás particularidades de razas y mundos juegan también un papel importante a gran escala dentro de las historias, como si fueran un personaje más?


Tu lo has dicho (resalto con negritas). Habitualmente el protagonista se enfrenta en solitario a situaciones en las que casta, status, raza, creencias etc. lo son todo.
El personaje afronta en cada momento un "set" de normas/leyes/costumbres propias y particulares de cada sociedad (humana o alienígena) y deberá sortearlas y eludirlas con ingenio, valor, arrojo, inteligencia o simplemente con las tretas que pueda idear.

Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Jaurias
Gurú
Gurú



Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 3928
Ubicación: Sant Boi de Llobregat, Vieja Tierra.
MensajePublicado: Dom Sep 02, 2012 3:05 pm    Asunto: Responder citando

Añado que, como consecuencia, a menudo la intervención del protagonista acarrea dramáticos cambios no siempre felices para la sociedad en cuestión.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Zarox
Bibliotecario leelibros.com
Bibliotecario leelibros.com



Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 9701
MensajePublicado: Dom Sep 02, 2012 3:26 pm    Asunto: Responder citando

Aludiendo primeramente al cariño que le tengo a Jaurias, he de decir que el post está enfocado mal desde el principio.

No es lo mismo "no profundizar en los personajes" con el hecho de crear "personajes planos" o insustanciales.

Se puede crear una gran historia no profundizando en los personajes, pero cualquier historia no pasará de ser mediocre con personajes planos, arquetípicos o insustanciales.

Por otro lado, y tomando a "Lost" o "Juego de Tronos" como ejemplo, creo que la crítica debiera ser, no por la complejidad de sus personajes sino porque la misma historia está supeditada a estos de forma absolutamente abusiva. De hecho la propia estructura narrativa se ha transformado en una mero carrusel de personajes que van guionizando la trama de manera capitular.

Pero eso nada tiene que ver con la riqueza literaria de los personajes.

Pero vamos, el problema principal de este Post es que parte de un desconocimiento bastante claro de lo que es un buen personaje literario.

Z


_________________
tEITTER escribió: C.Q.D. Y todos los fascistas del foro fueron prestos en su ayuda. Eso sí, algunos Panzer estaban sin pintar aún.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Jaurias
Gurú
Gurú



Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 3928
Ubicación: Sant Boi de Llobregat, Vieja Tierra.
MensajePublicado: Dom Sep 02, 2012 5:35 pm    Asunto: Responder citando

Pero Zarox, es que precisamente lo que pretendía enfatizar con el tema de este hilo es que Vance no es un autor de "personajes" ni siquiera de "grandes historias". De hecho a lo largo de su carrera Vance ha ido concediendo cada vez menos peso al argumento y se ha volcado en los rasgos que hemos señalado anteriormente y que son su sello y su marca de la casa.
No sé si me explico, seguramente no Rolling Eyes Lo que intento decir es que yo particularmente puedo saber o no saber qué es un buen personaje literario (probablemente lo segundo) pero eso no es impedimento para que pueda reconocer otros valores que no se centran en la composición de personajes complejos. La obra de Vance, en este sentido, colma por completo mi gusto cuando se trata de conseguir una inmersión total en un mundo imaginario.
Por supuesto en el caso del autor que estamos tratando tú puedes ver eso como una carencia que lastra la obra, yo lo veo como una virtud.

Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Zarox
Bibliotecario leelibros.com
Bibliotecario leelibros.com



Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 9701
MensajePublicado: Lun Sep 03, 2012 2:46 pm    Asunto: Responder citando

Pero es que planteas el Post de forma equivocada, y quiero pensar que incrustas una pequeña trampa en todas esas premisas que resaltas como virtudes o defectos.

En definitiva, partes de la idea equivocada de lo que es el desarrollo de un buen personaje, que como ya he dicho antes, no tiene porqué ser demasiado complejo ni excesivo para ser efectivo.

Sin embargo te empeñas en decir que Vance no desarrolla los personajes como si eso fuera un handicap y a la vez un motivo para excusarse.

Pero la verdad es que los personajes en Vance son medios por los que transcurre la trama; son sencillamente arquetipos que van cobrando importancia dentro de la misma historia. Es decir, es la historia los que los hace buenos o malos.

No creo que haya nadie que lea Vance y diga que no le ha gustado por culpa de los personajes.

Vance es literatura evasiva cien por cien. No hace personajes complejos porque sus tramas no estarían a la altura de personajes mucho más elaborados y además perderían esa etiqueta que algunos buscan tan desesperadamente en la CIFI más fantástica.

Z


_________________
tEITTER escribió: C.Q.D. Y todos los fascistas del foro fueron prestos en su ayuda. Eso sí, algunos Panzer estaban sin pintar aún.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
kirkgersen
Terrateniente
Terrateniente



Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 923
Ubicación: VALENCIA (dentro del espacio Geano,naturalmente)
MensajePublicado: Lun Sep 03, 2012 6:50 pm    Asunto: Responder citando

Zarox escribió:

No creo que haya nadie que lea Vance y diga que no le ha gustado por culpa de los personajes.
Z


O me falla la memoria o si, si que los hay..

Bien, Zarox, creo que tienes razón en que sus tramas perderían fuerza con personajes mucho más ,"inteligentes", "elaborados" en fin llamarlo como querais. Lo que creo que pretende incidir Jaurias, y que a mi particularmente me atrae lo siguiente: Mi obra emblemática.... Los principe Demonio,, Trama: realmente casi ni me acuerdo, que es lo que me ha quedado... pinceladas de mundos, paisajes, comidas... fieras acechando...razas,castas...prácticamente todo menos el personaje ni principal ni secundarios. Por encima de todo,.....pero con lo que más disfruto por encima de todo son con los diálogos.

Eso no es literatura? y si la fuera, es basura?.... bien, demos otra denominación a lo que escribe Vance, y en eso es el mejor, y eso es lo que nos gusta, nos atrae de su obra.

Creo que el post no tiende a engañar ni ir con trampas, realmente mucha gente se hace una idea equivocada de lo que va a leer y cuando ha pasado por Vance vienen las decepciones. ES QUE los personajes son planos, ES QUE parece literatura pulp...... etc.


Vamos es lo que creo yo.


_________________
Nirvana, Septimo Cielo, Olimpo, Paraiso Divino..........tonterias, lee a Jack VAnce y sabrás lo que es bueno.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Jaurias
Gurú
Gurú



Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 3928
Ubicación: Sant Boi de Llobregat, Vieja Tierra.
MensajePublicado: Lun Sep 03, 2012 7:34 pm    Asunto: Responder citando

Zarox escribió:
Pero es que planteas el Post de forma equivocada, y quiero pensar que incrustas una pequeña trampa en todas esas premisas que resaltas como virtudes o defectos.


No era mi intención plantear trampa alguna. Lamento que lo parezca.

Zarox escribió:

En definitiva, partes de la idea equivocada de lo que es el desarrollo de un buen personaje, que como ya he dicho antes, no tiene porqué ser demasiado complejo ni excesivo para ser efectivo.


Estoy de acuerdo en la última parte. Y en el caso de Vance, sus personajes cumplen su papel a la perfección en los paisajes que el autor construye y en los que ellos habitan. Hablan, actúan, hacen cosas.

Zarox escribió:

Sin embargo te empeñas en decir que Vance no desarrolla los personajes como si eso fuera un handicap y a la vez un motivo para excusarse.

Lo que me "empeño" en decir, es que nadie se engañe. Vance no es Scott Card o Ursula Leguin a la hora de perfilar sus personajes. Es muy diferente, y para mi mejor, sin duda.

Zarox escribió:

Pero la verdad es que los personajes en Vance son medios por los que transcurre la trama; son sencillamente arquetipos que van cobrando importancia dentro de la misma historia. Es decir, es la historia los que los hace buenos o malos.


Pues es cierto.

Zarox escribió:


No creo que haya nadie que lea Vance y diga que no le ha gustado por culpa de los personajes.

Como ha dicho Kirk, sí, si que hay.

Zarox escribió:

Vance es literatura evasiva cien por cien. No hace personajes complejos porque sus tramas no estarían a la altura de personajes mucho más elaborados y además perderían esa etiqueta que algunos buscan tan desesperadamente en la CIFI más fantástica.

La literatura de Vance es evasiva, muy bien, y es mucho más. Vance como autor es mucho mas inquisitivo y mordaz de lo que algunos piensan.
Como narrador prefiere adoptar una posición distante, fría, no se involucra en los sucesos que relata, ni con las desdichas o fortunas de sus personajes tampoco. A mi me parece perfecto y por eso le adoro.

Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Oannes
Alcaide
Alcaide



Registrado: Mar 07, 2005
Mensajes: 1227
MensajePublicado: Lun Sep 03, 2012 8:57 pm    Asunto: Responder citando

Zarox escribió:
Vance es literatura evasiva cien por cien.


"Los viajes de Gulliver" son literatura evasiva cien por cien... dependiendo de cómo los leas. Lo mismo se puede decir de muchas obras de Vance. A mí "Los Ojos del Sobremundo" me recuerda más al Buscón de Quevedo o al Cándido de Voltaire que al típico producto pulp.

Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
victorderqui
Afincado
Afincado



Registrado: May 29, 2006
Mensajes: 401
MensajePublicado: Mar Sep 04, 2012 9:02 am    Asunto: Responder citando

Very Happy Siento no estar de acuerdo con la afirmación de que en los Principes Demonio no existen personajes. Se trata de una de mis obras favoritas y, en mi humilde opinión, una de las obras maestras del genero de aventuras del siglo XX. No solo por las razones que expone Kirkgersen: Color, exotismo e intensidad en la descripción de mundos, combinada con distante frialdad llena de elegancia y detalles retorcidos e, incluso, fellinianos ( como ese plato de Charnay inolvidable para quien haya leído la serie de Kirth Gersen ...).

Pero es que, además, creo, tiene personajes ( entendidos, no como personas, sino como representaciones de comportamientos sintomáticos del ser humano) de cierto interés: El protagonista, Kirth Gersen, no queda definido en su totalidad hasta la demoledora última frase de la serie. Sus relaciones con mujeres deberían ser pasto de concienzudos estudios psicológicos ...

Pero sobretodo los antagonistas, los Príncipes Demonio, constituyen un profundo estudio ( en apariencia ligero y superficial) sobre las raíces del Mal: Lens Larqua y su obsesión con las clases sociales..., Viole Falushe enfermo e incapaz de sentir amor o deseo adulto ... el gran, gran, gran Howard Allan Treesong ( para mí uno de los grandes personajes de toda la historia de la ciencia ficción, equiparable a la Leguin y a los más literarios ...): Adolescente, soñador, malvado, patético, solitario, inolvidable...

El verdadero referente de Vance, no está dentro del género de la ciencia ficción a mi entender, sino en la literatura picaresca del siglo de oro español, en el Quijote y en la comedia de costumbres, y sus retratos del comportamiento humanos son tan paródicos como, por paradójico que resulte, acertados.

Saludos a todos, chicos.

victorderqui

Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Zarox
Bibliotecario leelibros.com
Bibliotecario leelibros.com



Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 9701
MensajePublicado: Mar Sep 04, 2012 12:35 pm    Asunto: Responder citando

No os equivoquéis, en absoluto pienso que la obra de Vance sea basura; si he entrado en este Post es porque he visto que partía de una idea bastante equivocada de lo que debe de ser un buen o mal personaje.

Respondiendo a Oannes,

Creo que lo que voy a decirte lo sabes perfectamente, de hecho creo que podrías anticipar mi respuesta: Toda la literatura puede llegar a ser cien por cien evasiva según la disposición e interés del lector. De hecho hay una famosa frase de Borges que resume muy bien este punto: "De los diversos instrumentos inventados por el hombre, el más asombroso es el libro; todos los demás son extensiones de su cuerpo… Sólo el libro es una extensión de la imaginación y la memoria”


Pero aferrándonos en el contexto de este Post y quedándonos en este "subgénero" literario, la obra de Vance tiende más a la evasión que a la reflexión, cosa que no tendría que ser mala per sé.

Z


_________________
tEITTER escribió: C.Q.D. Y todos los fascistas del foro fueron prestos en su ayuda. Eso sí, algunos Panzer estaban sin pintar aún.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Oannes
Alcaide
Alcaide



Registrado: Mar 07, 2005
Mensajes: 1227
MensajePublicado: Mar Sep 04, 2012 3:48 pm    Asunto: Responder citando

Zarox escribió:
Pero aferrándonos en el contexto de este Post y quedándonos en este "subgénero" literario, la obra de Vance tiende más a la evasión que a la reflexión, cosa que no tendría que ser mala per sé.


¿Qué es la evasión? ¿Es "La isla de tesoro" evasión? ¿"Huckleberry Finn"? ¿"Moby Dick"?

De nuevo, todo depende de cómo se lea a Vance. Existe el lugar común de que hay que leerlo principalmente como autor de aventuras. Ciertamente sus textos se prestan a ello, pero también se pueden leer productivamente de otras maneras.

Por ejemplo, aquí hay un pequeño análisis del Planeta de la Aventura que emplea el concepto Marxista de la falsa conciencia. El autor habrá tenido que estrujarse las meninges para escribirlo, aunque fuese levemente:

http://rolesrules.blogspot.com.es/2012/08/jack-vance-and-false-consciousness.html

Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Mostrar mensajes de anteriores:   
Publicar nuevo tema   Responder al tema    Foros de discusión -> Los mundos de Jack Vance Todas las horas son GMT + 1 Hora
Página 1 de 1

 
Cambiar a:  
Puede publicar nuevos temas en este foro
No puede responder a temas en este foro
No puede editar sus mensajes en este foro
No puede borrar sus mensajes en este foro
No puede votar en encuestas en este foro


Forums ©





Web site powered by PHP-Nuke

Web site engine's code is Copyright © 2003 by PHP-Nuke. All Rights Reserved. PHP-Nuke is Free Software released under the GNU/GPL license.
server load avg:0.25 / php time:66 ms