Yo soy un extraño bucle

Sim · Publicado: Vie Feb 27, 2009 5:05 pm **Asunto**: Yo soy un extraño bucle

He leído "Yo soy un extraño bucle, porqué un fragmento de materia es capaz de pensar en si mismo"... Douglas Hofstadter, en adelante, Doug

¿Alguien interesado en rajar?

Aviso, es más filosofía que otra cosa, la tesis central viene a ser que El yo es un bucle, una retroalimentación de células organizativas de la información.

En general me ha disgustado más que me ha gustado. Pero para variar, la parte que explica el Axioma de Imcompletud de Godel y como, con él, se esfuma la posibildad de fundamentarlo casi todo desde el formalismo (Russell y Whitehead) es cumbre.

Naturopata · Publicado: Jue Abr 19, 2012 9:01 pm **Asunto**:

Sim, ¿todavía andas por ahí?

Me interesa hablar de Gödel, y de que o bien el sistema axiomático que nos define es incompleto o es indefinible...

Y si alguien sabe de buenas explicaciones divulgativas del teorema de incompletitud de Gödel, lo agradezco. Y que no sean las 800 páginas del libro de Doug.

malenko · Publicado: Jue Abr 19, 2012 11:08 pm **Asunto**:

Naturopata · Publicado: Vie Abr 20, 2012 2:44 am **Asunto**:

Malenko, por ahora cuento con tres muy buenas explicaciones, la de Gleick, la de Hofstader y la de Penrose en la nueva mente... La de Gleick la acabo de leer (ebook) y va a la esencia. La de Hofstader no consigo reducirla. Y la de Penrose es bastante buena aunque se salta una parte.

Estoy intentando hacer una explicación rigurosa pero que pueda ser entendida por alguien sin mucha idea de matemáticas.

Como vivo en Brasil está en portugués, pero como la he escrito yo (que sigo pensando en español) se entiende bastante bien. Mira a ver qué te parece:

https://docs.google.com/document/d/1nI7VJ2PH3zTokDUxJpWE7lg7RhIMCU2JmmJbYpO78Pg/edit

Novan · Gurú Registrado: Apr 04, 2005 Mensajes: 3251

GEB es lo mejor que uno puede leer sobre el tema, al menos de entrada. Eso sí, yo, especialmente desde una relectura que hice el año pasado, no comparto el culto que muchos le profesan.

"Yo soy un extraño bucle..." no lo he leido, pero según tengo entendido es simplemente una repetición de la tesis central de GEB, que cualquier lector de este presumiblemente tiene ya más que entendida.

Al final se trata de la idea de que la consciencia es una ilusión causada por un 'bucle extraño' y que la aparente profundidad y complejidad de la ilusión es como la aparente longitud del pasillo infinito que uno ve cuando pone un espejo enfrente del otro.

A mí personalmente me parece que cualquier persona sana y cuerda 'sabe' instintivamente que eso no puede ser verdad. Demostrarlo es otra cosa, claro, pero al fin y al cabo, tampoco es como si Hofstadter hubiera demostrado el mismo nada.

En resumidas cuentas, GEB es buena literatura e imagino que "Yo soy..." se le acerca pero dudo mucho que le alcance.

Eso sí: para entender bien el teorema de Gödel uno no tiene más remedio que pasarse un tiempo -¿años?- estudiando lógica. Me refiero a la demostración, claro; el enunciado del teorema tampoco tiene tanto misterio.

Sim · Publicado: Vie Abr 20, 2012 8:53 am **Asunto**:

Aqui ando, Natu. Miro lo tuyo, a ver que tal se me da en Brasileño. Smile

Donde más clarito lo he vsto explicado es en "Los Lógicos", de Jesús Mosterín. Sobre el contexto filosófico, aquí una humilde aportación:
http://museometafisico.blogspot.com.es/2011/08/teorema-de-incompletitud-de-godel.html

odo · Cacique Registrado: Feb 14, 2005 Mensajes: 2490

Sim · Publicado: Vie Abr 20, 2012 8:59 am **Asunto**:

NATU: Al bote pronto suena bien. Una precisión, no es Parménides. Tradicionalmente, la paradoja del mentiroso se aplica a Epiménides... Aunque cualquier cretense vale. Smile

Yo no creo que sea necesario tantísimo nivel para entender los teoremas de Godel... Te lo digo porque nosotros, con una base de apenas dos años de lógica (y nipapa de otras disciplinas matemáticas) lo estudiábamos en Filosofía con cierta profundidad. Ocurre como con Turing, si sabes como va una Maquina T, y hombre, dándole unos días.... No es precisamente la parte más dura de las matemáticas... Al contrario, es una parte bien bonita.

Jaurias · Publicado: Vie Abr 20, 2012 12:15 pm **Asunto**: Re: Yo soy un extraño bucle

Novan · Gurú Registrado: Apr 04, 2005 Mensajes: 3251

instanton · Gurú Registrado: Feb 08, 2005 Mensajes: 3407

odo · Cacique Registrado: Feb 14, 2005 Mensajes: 2490

Naturopata · Publicado: Dom Abr 22, 2012 7:46 pm **Asunto**:

Gracias Sim, corregido. Es lo que tiene escribir de memoria Razz

De mi explicación él único punto no explicado (ni bien ni mal, que esa es otra) es cómo un número natural puede incluirse dentro de un número Gödel. En esas ando ahora.

Anoto todas vuestras sugerencias. Se trata de alumnos de posgrado, con buen nive intelectual, pero sin formación matemática ni, ay, lógica. Productos de la universidad brasileña de ciencias sociales, que premia la erudición y el malabarismo conceptual, por encima del rigor.

#instanton, genial el libro de Chaitin que has linkado. Me pongo a la tarea, aunque en algún momento tendré que dejarlo, porque el desafio de explicar el teorema de Gödel surgió del comentario de un profesor sobre la imposibilidad de entenderlo.
Despues me propongo explicar en serio lo que es el caos y la complejidad, para que no utilicen sólo a Edgar Morin a este respecto ("Sobre el Método").

Al respecto de la conciencia... a ver si consigo explicarme. La conciencia es la única razón de que estemos aquí, de que intendemos entender la realidad, de que intentemos explicar la propia conciencia. En cuanto que ente que se trata de entender a sí mismo, SOMOS esa conciencia.

Las razones fenomenológicas por las cuales ese fenómeno existe para mis son sencillas: tenemos un cerebro muy desarrollado....

Si intentamos penetrar más en ese hecho, por qué un cerebro encargado de manejar un organismo y las relaciones de ese organismo con el enrtorno que le rodea crea un modelo de su propia existencia... Pues no sé.

Puede que si que haya un algoritmo recursivo implicado, pero dos espejos enfrentados no son coscientes de sí mismos... Luego hay algo más. Una vez alguien en este foro me dijo el origen de la siguiente teoría, pero acabé perdiendo la referencia.
Defino una 'mente" como un modelo de la realidad realizado por un organismo vivo (un ente autopoiético): desde el más simple de una bacteria (puede ser un simple gradiente de acidez) hasta el más elaborado, el nuestro. Cuando una mente se complica en su percepción de la realidad y del cuerpo que le pertenece, llega un momento en que ese modelo de la realidad se sofistica tanto que necesita simplificarse para ser manejado. Y así surge la conciencia, como modelo de la mente y por tanto como bucle extraño (un espejo en el espejo reflejándose a sí mismo). Com o efecto secundario un buen montón de procesos de nuestra mente no son conscientes.

Curro · Publicado: Dom Abr 22, 2012 9:51 pm **Asunto**:

Naturopata · Publicado: Lun Abr 23, 2012 1:43 am **Asunto**:

Bueno, si mi conciencia de mi libre albedrio es una ilusión no me importa. Al final las decisiones parten de 'mi' cerebro y 'yo' sigo convencido de ser quién decide. Perfecto.

Curro · Publicado: Lun Abr 23, 2012 1:47 am **Asunto**:

Naturopata · Publicado: Lun Abr 23, 2012 1:51 am **Asunto**:

Sim · Publicado: Lun Abr 23, 2012 5:23 pm **Asunto**:

Gracias Naturopata, sí, c'est moi.... Es mi blog secreto. O casi.

Naturopata · Publicado: Mar Abr 24, 2012 3:18 am **Asunto**:

Sim · Publicado: Mar Abr 24, 2012 1:46 pm **Asunto**:

Es un tema muy molón, Natu, el de la consciencia. Diría que es la ultima frontera en la antropología. Tenemos gracias a Darwin una solida macroteoría explicativa de la evolución del hombre, de célula a lo que hay..

La cuestión de cómo un cerebro se piensa a sí mismo no tiene todavía esa macroteoría (una vez descartado el dualismo espiritualista, yo al menos lo descarto).

Esta claro que la referencia es una mente que se autorepresenta. Ahora bien, para mí el énfasis está en el lenguaje. Una vez la mente crea la descripción linguística en función de categorías lingüísticas, el monismo, la pretensión de llevarlo todo a impulsos biolectricos, ya no sirve. Hay que añadir un nuevo campo ontológico. El Yo es una buena pista. Como entidad, como objeto, el Yo no existe.... Existe un cuerpo, existe un sistema nervioso, existe un hardware, pero... Ahora bien, sostener que el Yo no Existe no me resulta nada satisfactorio. La manera de superarlo es pensando que el homo linguístico ha generado una vía de representaciones autónomas basadas en un complejo proceso de aprendizaje cultural. El Yo es una Actividad. No un objeto físico. Un ente lógico que el cerebro postula para agrupar una serie de datos.