Registrado: Dec 10, 2005 Mensajes: 3331 Ubicación: En los bajos de Argüelles.
Publicado: Vie Jun 15, 2012 2:49 pmAsunto: Neandertales y arte rupestre.
Ayer Science publicó un artículo sobre un estudio realizado en varias cuevas españolas sobre la antigüedad de las pinturas rupestres presentes en ellas. El estudio ha aumentado la antigüedad de las pinturas en algunos casos (como Altamira) en hasta 20.000 años. Lo que abre la posibilidad de que esas pinturas no fuesen realizadas por Homo sapiens sino por neandertales.
El tema me parece apasionante porque siempre se ha negado la capacidad artística de los neandertales, y pensar que podrían ser los autores de algunas de las pinturas de estas cuevas les acerca a nosotros mucho más de lo que ya estaban.
¿Fueron neandertales los artistas? ¿O fueron sapiens que llegaron a la Cornisa Cantábrica antes de lo que hasta ahora se pensaba? _________________ The sounds of History
Ultima edición por Icefear el Vie Jun 15, 2012 7:36 pm, editado 2 veces
Publicado: Vie Jun 15, 2012 4:40 pmAsunto: Re: Neandertales y arte rupestre.
Icefear escribió:
Y yo me pregunto: ¿es posible que una especie capaz de cuidar durante años de una persona que era una evidente carga para el grupo y de enterrarla cuidadosamente a su muerte carezca de pensamiento simbólico?
Cualquier ritual de enterramiento, más allá de lo que sería tirar los restos a un bujero para quitarlos de enmedio, forzosamente implica pensamiento simbólico. Es más, también sobre lo que comentas en tu blog, yo también creo que a estas alturas resulta del género tarugo el insistir en la mímesis o en los desgastes naturales del umbo de las valvas cuando se trata de explicar las conchas perforadas asociadas a ocupaciones neandertales ¿Conoces Cueva Antón? Burilado en dorsal y tintado externo con hematita en suelos de hace 50.000 añejos.
_________________ ¿por qué renuncias, BataLuba, a escribir en correcto castellano?
Registrado: Dec 10, 2005 Mensajes: 3331 Ubicación: En los bajos de Argüelles.
Publicado: Vie Jun 15, 2012 4:56 pmAsunto:
Sí, Jons, conozco el caso que comentas. De hecho era en el que pensaba al escribir la entrada. Como bien dices, es un poco absurdo tratar de negar el pensamiento simbólico a los neandertales. ¡Pero aún lo siguen haciendo muchos investigadores! Yo siempre he visto en esa negación algo así como una suerte de "especiocentrismo". Como si quisiesen poner al Homo sapiens en un pedestal por encima de las demás especies del género.
Por cierto, este agosto voy a estar excavando en el Abric Romaní, en Barcelona _________________ The sounds of History
Muy interesante. La prehistoria no hace más que darnos sorpresas.
Por cierto, Icefar, ¿qué opinas de las hipótesis sobre que las pinturas se realizaban intencionadamente en ubicaciones de las cuevas con propiedades acústicas especiales?
Registrado: Dec 10, 2005 Mensajes: 3331 Ubicación: En los bajos de Argüelles.
Publicado: Sab Jun 16, 2012 2:03 pmAsunto:
instanton escribió:
Por cierto, Icefar, ¿qué opinas de las hipótesis sobre que las pinturas se realizaban intencionadamente en ubicaciones de las cuevas con propiedades acústicas especiales?
La verdad es que he leído poco sobre esa cuestión en particular, aunque es un tema muy interesante. Creo que el problema fundamental de la hipótesis es que las cuevas no son las mismas ahora que en el momento en que fueron realizadas las pinturas y no sé hasta qué punto pueden conocer las propiedades acústicas de una determinada zona de la cueva hace 20.000 años.
Aun así, creo que hay cosas que se pueden afirmar sin demasiado miedo. Muchas veces se ha dado un sentido ritual al arte rupestre, algo que no me parece descabellado. Además, la música también tiene un fuerte componente ritual en cualquier sociedad viva (desde la nuestra hasta cualquier grupo cazador-recolector vivo). Así que unir ambos comportamientos no me parece desacertado. Por lo tanto, no me parece desencaminado pensar que en algunas ocasiones se buscarían lugares que creasen ecos, reverberaciones, etc. para realizar pinturas.
Además hay que tener en cuenta que no creo que conociesen las leyes de la acústica, por lo que los lugares en los que se generasen efectos sonoros seguramente tendrían algún tipo de carácter sagrado/mágico para las personas de la época (como cualquier otro fenómeno inexplicable). No es de extrañar que eligiesen esos lugares para plasmar su arte.
Cita:
Ya te lo pasarás bien, canalla.
Pues sí, el sitio es espectacular y además ya se sabe que el deporte más practica por el arqueólogo es el levantamiento de jarra. Además está a sólo 50 km de Barcelona y nunca he estado en Barcelona, así la conozco de una vez. _________________ The sounds of History
Por cierto, Icefar, ¿qué opinas de las hipótesis sobre que las pinturas se realizaban intencionadamente en ubicaciones de las cuevas con propiedades acústicas especiales?
La verdad es que he leído poco sobre esa cuestión en particular, aunque es un tema muy interesante. Creo que el problema fundamental de la hipótesis es que las cuevas no son las mismas ahora que en el momento en que fueron realizadas las pinturas y no sé hasta qué punto pueden conocer las propiedades acústicas de una determinada zona de la cueva hace 20.000 años.
Aun así, creo que hay cosas que se pueden afirmar sin demasiado miedo. Muchas veces se ha dado un sentido ritual al arte rupestre, algo que no me parece descabellado. Además, la música también tiene un fuerte componente ritual en cualquier sociedad viva (desde la nuestra hasta cualquier grupo cazador-recolector vivo). Así que unir ambos comportamientos no me parece desacertado. Por lo tanto, no me parece desencaminado pensar que en algunas ocasiones se buscarían lugares que creasen ecos, reverberaciones, etc. para realizar pinturas.
Además hay que tener en cuenta que no creo que conociesen las leyes de la acústica, por lo que los lugares en los que se generasen efectos sonoros seguramente tendrían algún tipo de carácter sagrado/mágico para las personas de la época (como cualquier otro fenómeno inexplicable). No es de extrañar que eligiesen esos lugares para plasmar su arte.
Por supuesto. Me interesaba conocer tu opinión pues en mi caso mis conocimientos se centran en la acústica (como bien dices analizar las propiedades acústicas de las cuevas y monumentos arqueológicos presenta bastantes dificultades), y tenía interés en conocer algún punto de vista desde el punto de vista arqueológico-antropológico, de alguien que no esté "especializado" en este ámbito. No hace mucho he investigado este tema y me parece muy interesante.
Ciertamente no podían conocer las leyes de la acústica geométrica (de la ondulatoria, mejor ni hablamos), como mucho alguna regla empírica. En una época tan tardía como en la que Lucrecio escribió su famoso poema, éste dedica unos versos a tratar de explicar el fenómeno de los ecos y la difracción en base a la teoría atómica, frente a la muy extendida creencia de que los ecos en los bosques eran resultado de la acción de dioses y criaturas míticas.
Registrado: Dec 10, 2005 Mensajes: 3331 Ubicación: En los bajos de Argüelles.
Publicado: Dom Jun 17, 2012 11:15 amAsunto:
Naturopata escribió:
¿Se puede decir algo a partir del estilo de esas pinturas?
Algo se ha dicho. Por ejemplo, se ha propuesto que las escenas de caza o de animales podrían formar parte de algún tipo de ritual. Magia simpática lo llaman: tú pintas un determinado animal con la creencia de que al salir a cazar encontrarás a ese animal.
Hay también por ahí (tendría que mirar dónde, porque no lo sé de memoria) pinturas de figuras antropomorfas con rasgos animales. Se ha dicho que podrían ser chamanes que se vestirían con pieles de animales para realizar los rituales...
Yo, personalmente, creo que la interpretación del arte rupestre tiene demasiado de suposición. Casi todas las propuestas son cosas que podrían haber sido, pero tal y como yo lo veo, también es posible que simplemente uno se aburriese y se pusiese a pintar para pasar el rato.
Una cosa que siempre me ha llamado la atención es que hay muchas veces en las que las pinturas aparecen en lugares que sólo serían accesibles con la ayuda de andamios. Aunque esos andamios no se han conservado.
Cita:
frente a la muy extendida creencia de que los ecos en los bosques eran resultado de la acción de dioses y criaturas míticas.
Las sociedades humanas tienden a atribuirle un carácter mágico a todo aquello que no comprenden o no controlan. Así que un fenómeno como el eco, que además puede darse en todo tipo de lugares (dentro y fuera de las cuevas), seguramente sería interpretado en ese sentido. Además tiene la ventaja que el lugar donde se produce es fijo y además el fenómeno es permanente (no es como un rayo), por lo tanto, es fácil "señalar" los "lugares mágicos". _________________ The sounds of History
Registrado: Mar 22, 2005 Mensajes: 7268 Ubicación: Marina Baixa. En un xicotet poblet
Publicado: Dom Jun 17, 2012 11:44 amAsunto:
Un tema fascinante.
Y para los que no hemos podido entrar a una cueva con pinturas (y también para los que si ) el fin de semana que viene se estrena este documental de Herzog. La cueva de los sueños olvidados
A ver si llega aquí _________________ Solamente existen 2 clases de personas. Tú, y los demás.
Hay también por ahí (tendría que mirar dónde, porque no lo sé de memoria) pinturas de figuras antropomorfas con rasgos animales. Se ha dicho que podrían ser chamanes que se vestirían con pieles de animales para realizar los rituales...
El problema es que a la que se sale de la antropología comparada se puede especular libremente de la forma más peregrina al estilo de la numerología de las pirámides. Sirva de ejemplo la cuestión del hombre pájaro de Lascaux y su interpretación como ¡mapa de constelaciones! ¿Que puede ser? Pues sí, puede ser. Y también puede ser la representación de un chamán, o puede ser la representación de una quimera, o de un héroe mítico, o de la divinidad de un panteón desconocido, o el tocado de un cazador, o la caricatura del narizón de la tribu, etc.
Carecemos de los referentes adecuados para interpretar el registro pictórico rupestre. Juer, si la inmensa mayoría de la población sería incapaz de entender incluso el significado de un fresco románico. _________________ ¿por qué renuncias, BataLuba, a escribir en correcto castellano?
Registrado: Dec 10, 2005 Mensajes: 3331 Ubicación: En los bajos de Argüelles.
Publicado: Dom Jun 17, 2012 3:32 pmAsunto:
Jons escribió:
Icefear escribió:
Hay también por ahí (tendría que mirar dónde, porque no lo sé de memoria) pinturas de figuras antropomorfas con rasgos animales. Se ha dicho que podrían ser chamanes que se vestirían con pieles de animales para realizar los rituales...
El problema es que a la que se sale de la antropología comparada se puede especular libremente de la forma más peregrina al estilo de la numerología de las pirámides. Sirva de ejemplo la cuestión del hombre pájaro de Lascaux y su interpretación como ¡mapa de constelaciones! ¿Que puede ser? Pues sí, puede ser. Y también puede ser la representación de un chamán, o puede ser la representación de una quimera, o de un héroe mítico, o de la divinidad de un panteón desconocido, o el tocado de un cazador, o la caricatura del narizón de la tribu, etc.
Carecemos de los referentes adecuados para interpretar el registro pictórico rupestre. Juer, si la inmensa mayoría de la población sería incapaz de entender incluso el significado de un fresco románico.
Exacto. Ponerse a interpretar simbología es imposible si no existen testimoniso escritos. Todo lo que se diga queda en el campo de la especulación.
Por eso yo en arqueología soy más de ir a las cosas no interpretables. Si encuentras un bifaz en una cueva que ha sido tallado con un canto rodado sacado de una playa que está a 10km de distancia sabes que el radio de movilidad de ese grupo es de al menos 10km. Eso no es interpretable. Pero la pintura... Se pueden interpretar muchas cosas a partir de ellas, pero qué simbolizan... Imposible decirlo con seguridad. _________________ The sounds of History
Registrado: Feb 16, 2005 Mensajes: 6996 Ubicación: Rio de Janeiro - Brasil
Publicado: Dom Jun 17, 2012 3:45 pmAsunto:
¿Se podría utilizar el estilo para distinguir la mano que los creó? Ahora que sabemos de la posibilidad de que los Neandhertales pintaran. ¿Hay pinturas que petroglifos que podamos deslindar por su estilo?
Imagino que Cromagnones y Neandhertales tendrían estilos pictóricos diferentes.
Y respecto a la función de pintar...
Lo primero dejar una marca, una huella indeleble. Imaginad la sensación del que sabe que lo que ha hecho en la pared permanecerá en el tiempo. Esta es mi mano, que permanecerá aquí por siempre. _________________ En Brasil, desde 2009
Registrado: Dec 10, 2005 Mensajes: 3331 Ubicación: En los bajos de Argüelles.
Publicado: Dom Jun 17, 2012 4:11 pmAsunto:
Cita:
¿Se podría utilizar el estilo para distinguir la mano que los creó? Ahora que sabemos de la posibilidad de que los Neandhertales pintaran. ¿Hay pinturas que petroglifos que podamos deslindar por su estilo?
Difícil lo veo. Harían falta cientos o miles de pinturas, confirmar que su autoría es de una u otra especie y después encontrar un patrón común en los dos grupos... Personalmente, no creo que sea posible.
Si a partir de los estilos pictóricos se creasen dos grupos estilísticos bien diferenciados y se propusiese que cada estilo corresponde a una de las especies respectivamente... Pero incluso aunque detectes la desaparición de un estilo al mismo tiempo que la extinción de los neandertales, siempre se puede argumentar que es pura especulación.
Además hay otra cosa a tener en cuenta: las cuevas han sido decoradas a lo largo de miles de años, por diversos grupos que no tendrían ninguna relación entre sí. Cuando la cueva es virgen y nadie ha pintado en ella, se puede afirmar que las primeras pinturas son completamente originales, pero las que se irían haciendo en los milenios subsiguientes tendrían inevitablemente la influencia de las anteriores.
Supón que un grupo de neandertales pinta en una cueva hace 40.000 años. Después, hace 35.000 años, un grupo sapiens lleg a la misma cueva y ve las pinturas, si ese grupo realiza sus propias pinturas es inevitable que el estilo de la pintura neandertal influya en el de los sapiens... Al final ambos estilos serían indiferenciables... _________________ The sounds of History
Registrado: Feb 16, 2005 Mensajes: 6996 Ubicación: Rio de Janeiro - Brasil
Publicado: Dom Jun 17, 2012 5:37 pmAsunto:
Se podrían aplicar herramientas estadísticas parta definir los estilos y su evolución temporal. No recuerdo la dirección de una web que almacena imágenes de todas las imágenes prehistóricas...
Sería una buena investigación interdisciplinar.
Ahora que el reconocimiento de imágenes ha avanzado tanto se podría hacer sim problemas. _________________ En Brasil, desde 2009
Registrado: Feb 04, 2005 Mensajes: 3705 Ubicación: Sant Boi de Llobregat, Vieja Tierra.
Publicado: Dom Jun 17, 2012 5:45 pmAsunto:
Pero de todos modos, ahora que la datación se puede hacer de forma tan precisa, sí que es posible identificar a través de los utensilios y los huesos hallados "quienes" estaban por las inmediaciones en la época de las pinturas ¿no?
Registrado: Feb 02, 2005 Mensajes: 15200 Ubicación: Madriz
Publicado: Dom Jun 17, 2012 8:36 pmAsunto:
Jaurias escribió:
Pero de todos modos, ahora que la datación se puede hacer de forma tan precisa, sí que es posible identificar a través de los utensilios y los huesos hallados "quienes" estaban por las inmediaciones en la época de las pinturas ¿no?
Lo de la datación tan precisa no creo que sean tan así. Precisamente suelen existir muchas críticas a dataciones incorrectas.
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