Faustosea, y yo que pensaba que no nos ibas a cometer "felonía".
Ojalá me hubiera dejado a mí, Festín ese sabor que te dejó a tí.
La impresión que me causó, si mi recuerdo no me falla, es una vuelta hacia atrás, no sé si importante para lo que debe venir o no debe venir, porque no sé que nos depara el futuro de la serie, no sé si tal personaje será o no será imprescindible. Por ejemplo, que para cubrir la laguna dejada por los muertos, entra en juego otro reino para cubrir, a mi juicio de ver la serie,de páginas y páginas. Si hasta Dickens en sus novelas, se le ve a veces, este recalentamiento innecesario.
El esquema, acción-reflexión, activo-pasivo, sirve, tiene su finalidad, si es constante y regular en la obra, o para tramos pequeños de la misma. Y Festín no es una nueva toma de conciencia general de la novela sino una ampliación de subtramas. Desgraciadamente para mí, es un alargamiento cual caucho. Ya sin valorar más allá que los factores estrictamente literarios.
No podemos por tanto, llevarnos por la inercia de que la peor obra del mejor autor es mejor que la mejor obra del peor autor. Ahí está el caso de la otra serie, por cierto, más rompedora del género que Canción, la de Geralt de Rivia, que en su último libro, hay un terrible descenso de la calidad general, se le notó el cansancio del escritor y dar carpetazo al asunto. Este cansancio puede aflorar en Martín también y dar finiquito precipitadamente cuando antes a la serie y haber gastado las energías en vano en replanteamientos
Decía Robert Louis Stevenson, que escribía obras de género,y a este no le han matado como a Tolkien que una de las únicas premisas para la literatura era: ser escueto, no añadir, la economía y también hablaba del sentido general de la obra, ese que es común a todo el desarrollo, y que, como digo, se recalentará cuando intentemos añadir, añadir, añadir.
Muchas gracias, me queda bastante claro que serán libros que disfrutaré probablemente... Pero los disfrutaré cuando los lea, lo cual seguramente no sucederá hasta que aparezca al menos el sexto libro. En ese momento releeré toda la saga (o veré todas las temporadas de la serie, jeje). Cuando intenté empezar a leer "Festín", recién editado, descubrí que se me había olvidado gran parte de la historia anterior y que estaba un poco perdido; no quiero tener esa sensación con libros siguientes y no quiero releer la saga una vez cada 5 años cuando aparezca un nuevo libro.
El mismo esquema de lectura que seguiré en los siguientes años si no hay fin de mundo por medio.
Faustosea, y yo que pensaba que no nos ibas a cometer "felonía".
Ojalá me hubiera dejado a mí, Festín ese sabor que te dejó a tí. .
Lamento tu impresión, maese Baladro, pero como Tyrion ante todo me debo lealtad a mí mismo, y no sirvo a ninguna casa, aunque simpatice por ella más que por ninguna. Es lo que tiene el 'juego de tronos'
baladro escribió:
El esquema, acción-reflexión, activo-pasivo, sirve, tiene su finalidad, si es constante y regular en la obra, o para tramos pequeños de la misma. Y Festín no es una nueva toma de conciencia general de la novela sino una ampliación de subtramas. Desgraciadamente para mí, es un alargamiento cual caucho. Ya sin valorar más allá que los factores estrictamente literarios..
Supongo que donde tu ves esquema, yo sólo veo ritmo narrativo. Y, siendo breve, para mí lo que hay es posicionamiento de lo que ya existía y presentación de las últimas piezas del tablero (Dorne, p.e., que no es poco). En ajedrez, las partidas aparentemente lentas o más sosegadas no son, por ello menos buenas e interesantes que otras más trepidantes; ni el valor de las piezas se desprecía por ser simples 'peones' o piezas sacrificables. Todas son importantes para la partida. Y, por supuesto, obedece a un guión preconcebido de Martin en cuanto al valor de la cuarta etapa que, puestos a especular, no presuponía que la entrega se dividiría en dos tomos diferentes; eso es todo.
Saludos. _________________ “Hay dos tipos de viajeros en la vida, aquellos que parten y aquellos que retornan, los primeros miran el mapa, los segundos miran al espejo…”
Déjalo Baladro, si algo he aprendido de estas discusiones es:
La calidad de una obra es directamente proporcional al entretenimiento que suscita; y aquí uno se entretiene hasta con el "hype" que produce su autor de manera intencionada o no.
Los hay que se meten "caballo" para escapar de este mundo y después están los que leen a Martin, ven la serie, compran las camisetas y matarían por un autógrafo del viejo
Dicho esto, poco hay que decir ya, pues la conversación derivará a los gustos y a los culos... No me apetece seguir analizando una obra que tiene como única virtud un manejo excepcional de los personajes.
Hay hilos de Martin antes de que saliera "Festín de Cuervos" en los que ya auguraba un estancamiento y una bajón de calidad y ritmo (todavía recuerdo las amenazas de muerte). Pero por desgracia fue así:
Festín fue un error y Danza es la confirmación de una tónica. Ni "harto vino" me creo que el viejo tenga esbozado siquiera el final según ha llevado la serie a partir de "Tormenta de Espadas" (Es el mejor de toda la serie).
Déjalo Baladro, si algo he aprendido de estas discusiones es:
La calidad de una obra es directamente proporcional al entretenimiento que suscita; y aquí uno se entretiene hasta con el "hype" que produce su autor de manera intencionada o no.
Los hay que se meten "caballo" para escapar de este mundo y después están los que leen a Martin, ven la serie, compran las camisetas y matarían por un autógrafo del viejo
Y los hay que por lo visto a la hora de criticar a un libro no saben hacerlo sin caer en el juicios ad hominem sobre sus aficionados _________________ Que reediten ORA:CLE ya!!!
Y los hay que por lo visto a la hora de criticar a un libro no saben hacerlo sin caer en el juicios ad hominem sobre sus aficionados
Perdona Anraman,
Si nos ponemos así, en este hilo no hay más que juicios "ad hominem" desde el mismo momento que prejuzgamos que la calidad de algo es proporcional al entretenimiento que nos ofrece; es decir: como yo me lo paso pipa con los CdHyF tiene que ser cojonuda y martin un diox.
Registrado: Feb 06, 2005 Mensajes: 5314 Ubicación: Murcia
Publicado: Mar May 08, 2012 4:53 pmAsunto:
Cita:
Festín fue un error y Danza es la confirmación de una tónica. Ni "harto vino" me creo que el viejo tenga esbozado siquiera el final según ha llevado la serie a partir de "Tormenta de Espadas" (Es el mejor de toda la serie).
Sólo por tocar las narices: Estoy seguro haberte leído en alguna parte que "Tormenta..." te parecía regulero, enrevesando tramas excesivamente y haciendo trampas con la perpeción que teníamos de los personajes.
Dicho todo esto, yo creo que objetivamente como libros, Festín y Danza suponen un bajón de calidad, pero no porque escriba peor o el argumento empeore, sino porque carecen de estructura, son una colección de capítulos de personajes entrelazados entre los dos libros, la mayoría sin presentación, nudo y desenlace.
Además, la mayoría de los arcos argumentales se quedan a medio, se nota que Martin dijo: "uy, llevo 1.500 páginas, tengo que hacer otro libro que esto no cabe", por supuesto dejando todo lo que puede en Cliffhanger para que cuando lo acabes te arranques los pelos de la cabeza.
Ahora bien, lo cortés no quita lo valiente, viendo los libros como parte integrante de la saga (es decir, ignorando que se trata de varios libros y no una sucesión de arcos argumentales que algún día acabarán), para mi dicho bajón no exista más allá de algunos arcos algo alargados de más (especialmente Brienne, que es bastante coñazo y no le vi demasiado contenido). Este verano disfruté enormemente de la lectura de Danza, Martin está llevando el argumento y sus personajes a un punto muy interesante, es divertido, está bien narrado y además ha aprovechado el espacio para enriquecer el contexto.
Estoy seguro que si Martin sacara una entrega cada dos años, nos importaría bien poco que la trama general no avance tanto. El problema es que como se retrasa tanto de una entrega a otra jode enormemente que no quede todo cerrado.
No sé si soy poco exigente, pero yo no disfruto del Hype sino de la lectura en sí. _________________ Cyberdarkiano 1714
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We don't have to be stars exploding in the night, nor electrical fuse under the cover. We don't have to be anything quite so unreal, let's just be lovers.
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Por cierto, ya sé que hay alguno que lo habrá olvidado, pero yo no soy el único que se cachondea de todo el "hype" causado por este "culebrón", incluso la propia editorial que posee los derechos en castellano salio de su autismo y haciendo gala de su peculiar atención al cliente nos alegró a todos con esta entrada en su Facebook:
La leyenda de abajo es una pequeña libertad que me he tomado yo como nota explicativa de los de arriba.
Estoy seguro que si Martin sacara una entrega cada dos años, nos importaría bien poco que la trama general no avance tanto. El problema es que como se retrasa tanto de una entrega a otra jode enormemente que no quede todo cerrado.
Contestándote a esto primero.
Según mi teoría no puede cerrar tramas porque no tiene ni "pajotera" idea de como va seguir en el siguiente libro; sería absurdo que el mismo se pillara los dedos (que se los acabará pillando) y tenga que echar mano del siempre querido y añorado "deux..." .
Por otro lado y contestándote en relación a "Tormena", te voy a contar un cosa que me ocurrió con su lectura y que fue para mi un punto de no retorno.
Hace ya muchos años, en una calurosa tarde de verano me hallaba yo hasta los cojones de ver a Tyron corriendo por todo "desembarco del Rey" , y hasta los cojones de que Martin jugase con los lectores de esa forma como si fuéramos idiotas (¿sería posible que el puñetero viejo en otro golpe de efecto se cargara al personaje más emblemático y carismático de la saga?) No, no, señor. Está bien que nos apliques un poco de mórbida tensión y nos sostengas la duda sobre unas cuantas páginas, pero esto es pasarse.
Acto seguido y deseando quitarme rápidamente la cara de gilipollas que se me había quedado después de esas doscientas páginas, me puse a leer algo liviano: El Capote, de Gogol y cuando acabé de leer sus 66 páginas me di cuenta que la cara de gilipollas me iba a durar más tiempo del que pensaba.....
Aún así sigo pensando que "Tormenta" es el mejor de la Saga.
Registrado: Dec 10, 2005 Mensajes: 3331 Ubicación: En los bajos de Argüelles.
Publicado: Mar May 08, 2012 6:13 pmAsunto:
verence escribió:
Bueno, querría que me aclararais una duda. Yo sólo he leído los 3 primeros de la saga, y lo mantendré así durante un tiempo al menos. Y mi duda es: cuando habláis de "bajón" en el cuarto y quinto libros, ¿os estáis refiriendo a que son aburridos?
A mí me da igual que avance o no la trama principal, si lo que estoy leyendo me maravilla, me entretiene y me transporta a otra época y otro mundo; si me identifico con los personajes y comparto sus anhelos y penurias. Pero no me da igual si tengo que tragarme 3000 páginas aburridas y deseando terminar con ese tostón.
Así pues, ¿a qué os referís con "bajón"?
Hay un problema fundamental con Tormenta de Espadas y "lo que viene después". Tal y como yo lo veo, al señor Martin le dio por sacar la ametralladora y cepillarse en Tormenta a un personaje (importante o no) cada cuatro páginas. Y eso a la gente le chifló y le hizo creer que fue un libro memorable en el que pasaron miles de cosas, y además metió esa boda al más puro estilo banquete abasí que hizo que la peña flipase en colores.
A partir de ahí la gente se pensaba que iba a ser todo igual, con sangre cada dos páginas y personajes muertos por doquier, y al no ser así, la gente se decepcionó y empezó a decir que en Festín (y ahora en Daza) no pasa nada, que la trama no avanza, etc. Y además, no contentos con ello, se pusieron a criticar aspectos que ya estaban presentes desde el primer libro y que ahora, de repente, molestaban. Así, por ejemplo, se critica que existan personajes que "dan vueltas" de un lado a otro sin un objetivo claro (de poco importaba que Arya llevase en ese estado desde el primer libro, por ejemplo), que Martin se pasaba con las descripciones (los tres primeros libros no tienen una media de mil páginas a base de narración y diálogo) o que abusaba del cliffhanger (en una saga en la que en la página 80 tiran a un niño de 8 años por una ventana tras descubrir que la reina se lo monta con su hermano mellizo y que basa su ritmo en acabar todos los capítulos posibles en cliffhanger).
Una de las críticas más curiosas es que, al parecer, en Festín y Danza deja, al final del libro, las tramas en cliffhangers demasiado bestias, como si eso no lo hiciese en libros anteriores. Me suena Tyrion irrumpiendo con una ballesta en el cagadero de su padre y cargándoselo de forma realmente tarantinesca, o Meñique ayudando a su mujer a volar, o una zombie vengativa ahorcando a un Frey...
Tormenta de Espadas no es mejor que Choque de Reyes, y tampoco es mejor que Danza de Dragones. Y ninguno es mejor que Juego de Tronos. El único verdadero defecto que se le puede achacar a Festín es la ausencia de algunos de los personajes más carismáticos, que se compensan en gran medida con la aparición de otros muy interesantes.
Todos tienen sus momentos buenos y sus personajes coñazo (porque, que tire la primera piedra el que no estuviese las tres mil primeras páginas de la saga queriendo que Catelyn Tully muriese de alguna dolorosa manera). Tal y como he dicho anteriormente, Danza contiene los que para mí son los mejores capítulos de toda la saga (Reek) con la posible excepción del prólogo de Tormenta y tiene calidad de sobra para considerarlo a la altura de los demás.
Así pues, ¿bajón? Si lo que vas buscando es que todo sea como la segunda mitad de Tormenta de Espadas, con suficientes personajes en el hoyo como para rodar el Amanecer de los Muertos en Poniente, pues sí. Si no, pues no.
Y si el libro deja de gustarte y empieza a parecerte un coñazo infumable y comienzas a pensar que el autor se está riendo de ti, pues ya lo han dicho: hay más literatura aparte de Canción. _________________ The sounds of History
Ultima edición por Icefear el Mar May 08, 2012 6:56 pm, editado 1 vez
Registrado: Feb 06, 2005 Mensajes: 5314 Ubicación: Murcia
Publicado: Mar May 08, 2012 6:42 pmAsunto:
Lo de la memoria selectiva es bastante cierto. La gente recuerda Tormenta de Espadas por la de giros que da en su segunda mitad, pero durante sus más de 1.000 páginas también tiene momentos lentos y puntos de vista que no hacen avanzar precisamente la trama muy rápidamente (Davos, Arya). Creo que Juego de Tronos es el único que realmente va al grano, y aún así se podría haber recortado.
Otra cosa que no coincido con la mayoría (y creo que es un gran ejemplo de memoria selectiva) es que la trama de Daenerys en Danza sea mala o aburrida, cuando probablemente sea en la que le pasan cosas más interesantes y más madure su personaje de los cinco libros >>>SPOILER<<<.
Yo Festín lo disfruté a medias porque me quedé IDEM, mucha trama con poco ritmo, aunque el final tiene sus recompensas que lo arregla. Danza sin embargo creo que está a la altura de los tres primeros, aunque tenga cosas mejorables. _________________ Cyberdarkiano 1714
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Registrado: Nov 27, 2008 Mensajes: 1706 Ubicación: Hispalis
Publicado: Mar May 08, 2012 7:58 pmAsunto:
Zarox escribió:
No me apetece seguir analizando una obra que tiene como única virtud un manejo excepcional de los personajes.
Cualquiera lo diría. Fue escribir esta frase y, automáticamente, dejar el tema.
Yo lo que no entiendo es la obsesión de algunos (y sobre todo va por ti, Zarox, sin acritud, que tú y yo nos llevamos bien) por insistir en este... llamémosle "pisoteo" constante de los gustos y disfrutes de los demás. Tienes la opción de verdad de ignorar el tema, de no escribir aquí, de no debatir con nadie... pero no puedes evitarlo, y a la mínima que se te presenta, ¡zas!, a recordarnos a todos lo que opinas al respecto de Martin.
Me parece estupendo que tengas y expreses esa opinión sobre el gordito barbudo y sus fans, pero macho, ya es que te pones pesado . Si después alguien te responde, no saltes con lo de que no te apetece seguir hablando de gustos y culos...
Y todo esto, ya te digo, sin ánimo polemista. Confío en que lo entiendas así _________________ Bienvenido al País Que No Tiene Fronteras, donde TU eres el Rey, y tu Corazón es tu Castillo.
Registrado: Feb 11, 2009 Mensajes: 888 Ubicación: Albacete
Publicado: Mar May 08, 2012 8:16 pmAsunto:
Bueno a mi también me parece Dance mejor que Festin, en general yo creo que existe en general esa impresión y que ambos son inferiores a los tres primeros. No puedo hablar de Dance sin lanzar Spoilers a diestro y siniestro y es que son cosas que no quiero poner ni en oculto.
Además Dance lo he leido en Ingles, algo que si bien puedo hacer no me gusta, la lectura me resulta menos placentera. Dicho esto y sin entrar en detalles para mi Dance tiene algun capitulo que es de lo mejro de la saga pero también unos cuantos que son lo peor de lo peor.
Mi percepción de la saga es clara, por un lado los 3 primeros libros fueron brutales, con un ritmo salvaje y con la suficiente densidad y detallismo para no confundirlo con un best seller de tres al cuarto. En el cuarto y quinto libro hay un error muy claro la trama no da para dos libros, la división de personajes es un esperpento mal llevado y una clara improvisación sin sentido. Martin que es un grandisimo escritor lo salva notablemente pero claro no es lo mismo.
Sin embargo al contrario de Zarox pienso que todo se encuentra muy bien hilado, y que el sexto y septimo libro seran espectaculares teniendo en cuenta que la saga vuelve a su ritmo habitual y que la cosa se ha quedado muy perfilada.
PD. Icefear. No es lo mismo que cliff hanger dentro de un libro que cliffhanger para el siguiente. Los tres primeros libros no dejan ningun cliffhanger abierto
Después de hacer una pequeña incursión a la manera guerrillera en los reinos de Martin, me retiro sigiloso hacia mi oculto lugar serrano para seguir con mis prácticas chamánicas y algún pinito necromántico, herido aquí, herido allá, vuelvo con vida por lo menos, a mi bosque druidico. Pero estaré atento a los comentarios sobre esa Danza.
Registrado: Dec 10, 2005 Mensajes: 3331 Ubicación: En los bajos de Argüelles.
Publicado: Mar May 08, 2012 8:34 pmAsunto:
krackk escribió:
PD. Icefear. No es lo mismo que cliff hanger dentro de un libro que cliffhanger para el siguiente. Los tres primeros libros no dejan ningun cliffhanger abierto
Pues hombre, eso depende de lo que interpretes tú por cliffhanger. para mí un cliffhanger es dejar el libro en una situación más o menos impactante en la que te muerdes las uñas por leer más, y eso a mí me ha pasado con todos los libros de la saga. Esto pasa porque los libros no son autoconclusivos y todos dejan todas las tramas completamente abiertas. _________________ The sounds of History
Registrado: Mar 07, 2005 Mensajes: 1588 Ubicación: Tarraco
Publicado: Mar May 08, 2012 9:51 pmAsunto:
Mi intención era hacerme con la edición catalana si Gigamesh seguía sin soltar prenda. Y es que por un lado la ha soltado, pero por otro, la portada de Corominas... ... que hace de la edición tapa dura no un simple libro sino una obra de arte. _________________ Link: Queremos que (re)editen Príncipe de Nada
Registrado: Feb 05, 2005 Mensajes: 10065 Ubicación: Ankh-Morpork
Publicado: Mie May 09, 2012 8:20 amAsunto:
Icefear escribió:
Así pues, ¿bajón? Si lo que vas buscando es que todo sea como la segunda mitad de Tormenta de Espadas, con suficientes personajes en el hoyo como para rodar el Amanecer de los Muertos en Poniente, pues sí. Si no, pues no.
Yo es que soy un poco raro. Lo que menos me ha gustado (aunque también lo disfruté) hasta ahora de la saga ha sido esa parte de Tormenta de Espadas.
No está mal leer acerca de batallas y estrategias y muertes a porrillo, claro; pero no es lo que realmente busco cuando leo fantasía épica. Busco conflictos personales, dilemas morales, situaciones comprometidas de los personajes que les obliguen a superarse, no sé expresarlo muy bien. Cuando hay una parte de acción, la disfruto más si la acción es de dos o tres personajes que si es de dos o tres ejércitos.
En fin, que para mí leer la evolución personal de cada uno de los personajes de la saga es algo que me aporta mucho, y es lo que realmente valoro de estos libros en concreto.
Poco me importa si eso hace avanzar o no la trama, porque realmente no sé cuál es "LA" trama. No es como en ESDLA, que el objetivo es destruir el Anillo y cargarse a Sauron; en CDHYF no parece haber (al menos en los tres primeros libros) una meta que alcanzar. Si no hay una meta que alcanzar, no hay un camino para llegar a esa meta; si no hay un camino principal para ello (trama) no le veo sentido a discutir si los libros avanzan o no en el mismo.
Para algunos, la trama será la lucha por el trono de Westeros. Para otros, la trama será la lucha contra lo que sea que va a venir de más allá del Muro (spoilers no, por favor). Para otros, la trama será el resurgimiento de la casa Stark. Y así sucesivamente.
Pues eso, que para mí no hay trama principal por ahora. Cada personaje tiene su trama, y hasta ahora todos me han gustado más o menos; si estos dos libros siguen por el camino de contar historias de esos personajes ambientadas en ese contexto, estoy razonablemente seguro de que me gustarán tanto como los ya leídos.
Pero no me tengáis mucho en cuenta mi opinión, que yo soy de los que disfrutaron del final de Lost.
Registrado: Mar 07, 2005 Mensajes: 1588 Ubicación: Tarraco
Publicado: Mie May 09, 2012 8:20 amAsunto:
Ripseu escribió:
Adiós Gigamesh. Hola Alfaguara. Me paso a Dansa amb Dracs el 16 de mayo.
Estoy leyendo en varios sitios que ya hay gente con el ejemplar en catalán, como si hubiese salido hoy a la venta. Qué grandísima tentación... _________________ Link: Queremos que (re)editen Príncipe de Nada
Registrado: Mar 07, 2005 Mensajes: 1588 Ubicación: Tarraco
Publicado: Mie May 09, 2012 9:32 amAsunto:
Oxir escribió:
Ripseu escribió:
Adiós Gigamesh. Hola Alfaguara. Me paso a Dansa amb Dracs el 16 de mayo.
Estoy leyendo en varios sitios que ya hay gente con el ejemplar en catalán, como si hubiese salido hoy a la venta. Qué grandísima tentación...
Pues sí, parece que ya ha salido a la venta.
Para saber qué hacer, he leído el avance en pdf en catalán y así decidirme... y prefiero esperarme a Junio. Descarto la traducción catalana para mí porque mi chip "cancionero" ya está puesto en la traducción castellana y la lectura en catalán se me ha hecho difícil de encajar con la saga (si no recuerdo mal creo que era faustoea quien daba los mismo motivos para esperar, por la descolocación que supone el cambio de idioma una vez iniciada una historia; yo lo acabo de comprobar de primera mano )
verence escribió:
Pero no me tengáis mucho en cuenta mi opinión, que yo soy de los que disfrutaron del final de Lost.
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