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Medidas antifraude.

 
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Autor Mensaje
crysagon
Leyenda
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Registrado: Aug 09, 2005
Mensajes: 9406
Ubicación: Entre Quevedo y Jack Vance.
MensajePublicado: Lun Abr 09, 2012 12:00 pm    Asunto: Medidas antifraude. Responder citando

Entre las medidas que al parecer van a conformar el Plan Antifraude del Gobierno, figura la de limitar el pago en metálico.

La intención sin duda es loable pero ¿alguien se ha parado a pensar en las consecuencias que dicha medida puede tener para los ciudadanos?.

Ya sabés que en el caso de los pagos mediante tarjeta de débito o crédito, el banco emisor se queda con parte del precio, como comisión que le carga al vendedor/cobrador. Es decir, que el empresario que cobra mediante tarjeta, cobra menos. Igualmente, muchos bancos cobran comisiones por el ingreso de cheques o por la ordenación de transferencias, salvo que sea entre cuentas de la misma entidad. Es decir, que el pago mediante esos instrumentos penaliza al que cobra o al que paga, según los casos.

Por otra parte, yo tengo al menos dos conocidos que se niegan a tener tarjetas de crédito, después de algunas sonadas trifulcas con varios bancos.

En resumen: la prohibición de que los pagos a partir de determinada cuantía no puedan hacerse con dinero en metálico ¿os parece una eficaz medida para luchar contra el fraude?.


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verence
Leyenda
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 10066
Ubicación: Ankh-Morpork
MensajePublicado: Lun Abr 09, 2012 12:05 pm    Asunto: Responder citando

No me queda claro cómo va a funcionar eso. Vamos a ver. Supongamos que viene el fontanero a repararme un desagüe, ¿le tengo que pagar con tarjeta? ¿Y eso quién lo controla? ¿Quién me impide a mí darle la pasta en metálico, a cambio de que me rebaje el IVA, y él cobrarme a mí en negro sin darme factura como es práctica habitual en este país?

Vamos, que no lo veo, no; supongo que algo me estoy perdiendo.

En cuanto a las comisiones, desde luego que tienes razón. Pero no me sorprendería que eso, lejos de ser considerado un inconveniente por parte del Gobierno, fuera considerado una ventaja, ya que supondrá una inyección de liquidez a los bancos proveniente directamente del bolsillo de los ciudadanos, a modo de impuesto encubierto. Porque supongo que a nadie se le escapa que esas comisiones serán repercutidas al precio de lo que el cliente pague, ¿verdad?

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Khlander
Leyenda
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Registrado: Jun 28, 2006
Mensajes: 15914
Ubicación: En lo alto de la parra
MensajePublicado: Lun Abr 09, 2012 12:14 pm    Asunto: Responder citando

Eso es la punta del iceberg de la tiranía de los bancos, que no nos van a dejar hacer nada sin su tutela paternal.
Por ejemplo, si te quieres comprar una moto de segunda mano por 3.000 € y le pides el dinero al banco, te van a pedir los papeles de la moto y el número de cuenta del vendedor, nada de darte a ti la pasta para que hagas la compra. O sea, que tienes que decirle al vendedor que te dé una fotocopia de los papeles de la moto y su nº de cuenta, ellos le ingresan el dinero y hasta se ocupan de hacer el cambio de papeles en la Jefatura de Tráfico.

Mi madre, sin ir más lejos, llevaba unos cuantos años ingresando cada mes 100 € a cada una de mis dos sobrinas. Lo hacía agarrando 200 € en metálico e iba a una oficina bancaria e ingresaba los billetes directamente en cada uno de los números de cuenta de las muchachas, y se llevaba sendos papelitos como comprobantes de los ingresos. Punto pelota.
Desde enero pasado, le han dicho que nanay, que tienen que ser transferencias, que no le van a cobrar ninguna comisión, pero tiene que transferir el dinero de una cuenta suya a las cuentas de las sobrinas.

Si alguien quiere comprarle un piso por 120.000€ a un particular y necesita 80.000€ de hipoteca, le van a decir que nones, por mucha nómina y antigüedad que tenga. Ni aunque sea un cliente muy antiguo de la entidad. Nada de nada. Sin embargo lo invitaran amablemente a consultar su extenso catálogo de pisos (desahuciados) y si se decide a comprar uno de ellos le harán una hipoteca por el 100% del valor.


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dafd
Alcaide
Alcaide



Registrado: Jun 05, 2007
Mensajes: 1614
MensajePublicado: Lun Abr 09, 2012 12:33 pm    Asunto: Responder citando

Una ley que se ocupa de una cosa distinta de la que declara. Según os estáis expresando, no es una medida antifraude, sino otro empujoncito, encubierto, a los bancos para que salgan de su crisis y empiecen -supongo que será eso lo que se pretenda esta norma legal- a repartir créditos. Lo que pasa es que estamos poniendo demasiadas herramientas en poder de la banca.
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Novan
Gurú
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Registrado: Apr 04, 2005
Mensajes: 3336
MensajePublicado: Lun Abr 09, 2012 12:55 pm    Asunto: Responder citando

A mi me suena un poco extraño y no acabo de entender cómo se supone que funcionaría el tema.

En cualquier caso lo que sí que entiendo es el principio detrás de todo esto. Un paso más en el proceso de metástasis del cáncer que es el sistema bancariod de hoy en día, así como otro paso en el camino descenciente que va desde el legítimo dinero real hasta la cartilla de razonamiento -pasando por el papel basura de hoy en día-.


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"Governments come and go, but greed is eternal"
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crysagon
Leyenda
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Registrado: Aug 09, 2005
Mensajes: 9406
Ubicación: Entre Quevedo y Jack Vance.
MensajePublicado: Lun Abr 09, 2012 1:26 pm    Asunto: Responder citando

La idea es que los pagos por la adquisición de bienes o prestación de servicios que superen determinado importe (todavía no precisado, pero que podría estar en torno a los 3.000 €) no puedan hacerse en metálico, sino tan solo mediante instrumentos bancarios: transferencia, cheque o mediante tarjeta de crédito/débito.

Con ello lo que se impide es el blanqueo de dinero negro, en principio; algo con lo que todos podemos estar de acuerdo. Imagino que sabréis que se calcula que casi el 40% de todos los billetes de 500 € de toda la Unión Monetaria están en España, y desde luego no circulando, sino atesorados por gente que acumula así un enorme capital en negro.

Lo que no está tan claro es que si el utilizar esos medios de pago tiene algún coste añadido, un sobreprecio, tenga que ser el ciudadano o el comerciante el que los acabe pagando, en beneficio del intermediario, como siempre la Banca.


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verence
Leyenda
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 10066
Ubicación: Ankh-Morpork
MensajePublicado: Lun Abr 09, 2012 1:54 pm    Asunto: Responder citando

crysagon escribió:
La idea es que los pagos por la adquisición de bienes o prestación de servicios que superen determinado importe (todavía no precisado, pero que podría estar en torno a los 3.000 €) no puedan hacerse en metálico, sino tan solo mediante instrumentos bancarios: transferencia, cheque o mediante tarjeta de crédito/débito.
Bueno, pero es que mi duda sigue siendo la misma. Digamos que no es un desagüe lo que hago, sino una reforma en mi cocina, que me va a costar 3300 euros. ¿Quién va a controlar, y cómo, que esos 3300 euros no los pague yo en efectivo al chapucillas que me ha hecho la obra?

Actualmente las entidades bancarias ya están controlando las transferencias o movimientos de dinero de más de 3000 euros, ya que son operaciones susceptibles de estar relacionadas con blanqueo. Pero si yo, para pagar al que me ha hecho la obra, saco 500 euros en 6 días diferentes; o saco 1000 euros de tres entidades diferentes en las que tengo cuenta; o si simplemente tengo esos 3000 euros en dinero negro, ¿cómo se va a detectar / impedir / controlar / penar eso?

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dafd
Alcaide
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Registrado: Jun 05, 2007
Mensajes: 1614
MensajePublicado: Lun Abr 09, 2012 2:34 pm    Asunto: Responder citando

verence escribió:
crysagon escribió:
La idea es que los pagos por la adquisición de bienes o prestación de servicios que superen determinado importe (todavía no precisado, pero que podría estar en torno a los 3.000 €) no puedan hacerse en metálico, sino tan solo mediante instrumentos bancarios: transferencia, cheque o mediante tarjeta de crédito/débito.
Bueno, pero es que mi duda sigue siendo la misma. Digamos que no es un desagüe lo que hago, sino una reforma en mi cocina, que me va a costar 3300 euros. ¿Quién va a controlar, y cómo, que esos 3300 euros no los pague yo en efectivo al chapucillas que me ha hecho la obra?

Actualmente las entidades bancarias ya están controlando las transferencias o movimientos de dinero de más de 3000 euros, ya que son operaciones susceptibles de estar relacionadas con blanqueo. Pero si yo, para pagar al que me ha hecho la obra, saco 500 euros en 6 días diferentes; o saco 1000 euros de tres entidades diferentes en las que tengo cuenta; o si simplemente tengo esos 3000 euros en dinero negro, ¿cómo se va a detectar / impedir / controlar / penar eso?

Como no incentiven la desgravación por parte del cliente. Y, entonces, lo que entre por un lado no se ingresaría por el otro.
Las subvenciones crean efectos extraños, como, de hecho, se está produciendo en el ámbito del automóvil.

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Meteco
Leyenda
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Registrado: Feb 09, 2005
Mensajes: 11849
Ubicación: En la entreplanta
MensajePublicado: Lun Abr 09, 2012 9:54 pm    Asunto: Responder citando

Me da la impresión de que a veces se critica por el hecho de criticar.

Yo habitualmente es que ni me planteo pagar de otra manera que no sea mediante transferencia. Como consumidor me aseguro de que así queda constancia de mi pago. Si además en el texto de la transferencia hago referencia a la factura o el concepto abonado, mejor que mejor.

Soy un usuario que no hace facturas y sí las paga. Obligar al emisor de una factura a que la tenga que cobrar mediante transferencia, cheque o adeudo no solo me parece que me beneficia sino que lo considero una excelente medida para controlar el fraude ya que el prestatario del bien o servicio queda "retratado".

Joder, que yo no defraudo. ¡Cómo me podría molestar una medida que ayuda a combatir el fraude!

Y si a alguien le molesta porque no podrá ocultar ingresos al fisco, que se joda.


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Sedice
Gurú
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Registrado: Sep 06, 2011
Mensajes: 3475
MensajePublicado: Lun Abr 09, 2012 10:21 pm    Asunto: Responder citando

¿ Detectar . impedir , controlar ? jejejejej, eso no puede , eso es más viejo que el mear , siempre se ha hecho y muy bien hecho , porque como los impuestos son un atraco , el ciudadano hace bien en defenderse y esconder lo que pueda.
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Khlander
Leyenda
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Registrado: Jun 28, 2006
Mensajes: 15914
Ubicación: En lo alto de la parra
MensajePublicado: Lun Abr 09, 2012 11:42 pm    Asunto: Responder citando

Yo es que no tengo la percepción de que lo que pago con mis impuestos me llegue en forma de servicios o me beneficie de alguna manera. Más bien tengo la sensación de que con lo que me quitan de impuestos podría gestionar un capital extra de una manera mucho más beneficiosa a mis intereses.
Partiendo de esta percepción económica del mundo es completamente imposible que pueda estar de acuerdo con lo que expone el compañero Meteco.


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BataLuba
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Registrado: Apr 24, 2005
Mensajes: 24429
Ubicación: Vagueando por aquí
MensajePublicado: Mar Abr 10, 2012 12:25 am    Asunto: Responder citando

Sí, muchas personas piensan que el gobierno hace lo que le da la gana con el dinero de la gente, y que por lo tanto están en su derecho de estafar a la gente tanto como puedan y de sacar del dinero de la gente todo lo que puedan, sea como sea.

Así, por ejemplo, el fraude a Hacienda no se ve como un robo a todos, sino como ser más listos que el gobierno, sin que ello sea obstáculo para luego exigir lo que los demás sí han pagado.

Pero bueno, como todos robamos, tonto el que no robe.


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mestre
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Mensajes: 7694
Ubicación: Marina Baixa. En un xicotet poblet
MensajePublicado: Mar Abr 10, 2012 12:38 am    Asunto: Responder citando

Civismo, creo que se llama, lo que nos separa de otros lugares....
Su falta, obviamente.


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mestre
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Registrado: Mar 22, 2005
Mensajes: 7694
Ubicación: Marina Baixa. En un xicotet poblet
MensajePublicado: Mar Abr 10, 2012 12:45 am    Asunto: Responder citando

El problema no es que se paguen impuestos, sino cómo se pagan y qué se hace con lo recaudado.
Al ejemplo nórdico me remito. Wink


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Novan
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Registrado: Apr 04, 2005
Mensajes: 3336
MensajePublicado: Mar Abr 10, 2012 12:45 am    Asunto: Responder citando

No, si encima del atraco a mano armada del que soy víctima cada día de mi vida, a plena luz del día y con todo el descaro del mundo, si intento escaparme, el ladrón soy yo.

Los únicos que no tienen derecho a evadir impuestos son todos aquellos que se consideren socialistas y / o ejerzan alegremente su derecho a voto. Los demás, pienso yo, tenemos toda la autoridad moral para hacerlo.


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mestre
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Registrado: Mar 22, 2005
Mensajes: 7694
Ubicación: Marina Baixa. En un xicotet poblet
MensajePublicado: Mar Abr 10, 2012 12:50 am    Asunto: Responder citando

Shocked Ya he contestado a eso antes.... ::038
Eso es que están cambiando algo en Matrix.

Laughing


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Edison
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Registrado: Jun 27, 2006
Mensajes: 7153
Ubicación: Barcelona
MensajePublicado: Mar Abr 10, 2012 6:39 am    Asunto: Responder citando

Recuperando el tema de los bancos, que no sé a santo de que viene hablar de sociatas...

A un servidor le toca bastante los dellonsis que cada vez que recibe por correo un talón o pagaré por un artículo publicado, tenga que ir a buscar una sucursal en las chimbambas o ingresarlo en La Caixa pagando comisión. Porque ir a cobrarlo al banco emisor, que está en Madrid, sale un pelín más caro.

Y conste que no es por defraudar, que cuando me llega la pasta ya me han descontado el IRPF.


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Francesc
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verence
Leyenda
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 10066
Ubicación: Ankh-Morpork
MensajePublicado: Mar Abr 10, 2012 8:05 am    Asunto: Responder citando

Meteco escribió:
Obligar al emisor de una factura a que la tenga que cobrar mediante transferencia, cheque o adeudo no solo me parece que me beneficia sino que lo considero una excelente medida para controlar el fraude ya que el prestatario del bien o servicio queda "retratado".
Muy bien, claro que sí. Pero no es ése el caso que yo planteo. Planteo el caso, muy habitual en los "sectores más propensos al fraude fiscal" a los que hacía referencia la noticia, de que no exista factura.

Entiendo que lo que se debería intentar sería luchar contra esos casos. En el momento en que no se genera factura, el cliente se ahorra el dinero equivalente al IVA y el proveedor cobra en negro. El hecho de obligar a que otras transacciones (que ya se encuentran controladas en cierto modo porque existen facturas sobre las mismas) tengan que pagarse por transferencia me parece que no es abordar el verdadero problema, que es el siguiente: la gente prefiere pagar menos a exigir una factura.

No creo que haya que tratar esto desde el punto de vista del civismo; en general, vaya usted a saber por qué, la población española no tiene ese sentimiento de pertenencia a comunidad y de que todos estamos unidos y de que juntos (con nuestros impuestos) podemos conseguir grandes cosas gracias a nuestros excelentes gestores.

Sería más efectivo abordar esto desde el punto de vista de la seguridad, como se hizo hace bastantes años ya: la gente debería exigir factura, aunque eso le suponga pagar más, para poder tener garantías sobre lo que se ha hecho y poder exigir responsabilidades.

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Novan
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Registrado: Apr 04, 2005
Mensajes: 3336
MensajePublicado: Mar Abr 10, 2012 10:00 am    Asunto: Responder citando

No sé si es que tengo el cerebro un poco parado de tanta torrija pero imaigno que esta medida en cuestión lo que pretende es poner las cosas dificiles al dinero obtenido en negro, no al momento de obtenerlo bajo cuerda, sin factura, etc, sino a posteriori, cuando ese dinero se gasta. Supongo que el racional es: cuanto más coste suponga tener dinero negro, menos aliciente habrá para ir ofreciendo servicios sin factura.

Estoy seguro de que se ha puesto en práctica en otros lugares no hace mucho. Habría que ver qué efecto ha tenido en esos casos. Sospecho que poco y más bien negativo.

Y, Edison, hablar de sociatas cuando se habla de impuestos tiene tanto sentido como hablar de nazis cuando se habla de racismo. Sobre todo cuando se entra a calificar la catadura moral de los que intentan evitarlos.


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