Registrado: Jul 13, 2006 Mensajes: 1939 Ubicación: Costa Rica
Publicado: Vie Sep 05, 2008 6:40 amAsunto:
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Si no he entendido lo que querías decir, pues me disculpo, pero es que creo que tú no has entendido lo que yo quería decir: en términos históricos y literarios sí hay culturas superiores a otras, pero es una superioridad de cantidad, no de calidad. Los logros de las grandes culturas mediterraneas son superiores (mayores si lo prefieres) a las de los bárbaros en arte, ciencia, filosofía, arquitectura... Y en literatura, vamos, ¿qué pueden aportar los celtas frente a la literatura griega y romana?
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Por lo demás, yo, y creo que todos los que estamos aquí no negamos en que el talento del escritor es lo fundamental. Pero NO es lo único. Si el escenario no importa, no sé que pintamos aquí leyendo fantasía épica. Leeríamos libros ambientados en el madrileño barrio de Carabanchel, en tal de que sean buenos y originales. Pero no, la temática es importante para el lector. Y el escenario forma parte de la temática. Y el sentido de la maravilla tiene mucho que ver con la temática.
Por ello, amén a lo que dice excali de "suponiendo el mismo escritor con una ambientación u otra". Manteniendo fijo ese parámetro, resulta que el filón nórdico está bastante agotado. El mediterráneo, en fantasía, no
Cuando el título del hilo es Fantasía X vs Fantasía Y, y luego leo que la fantasía nórdica es prácticamente nula a la par de la "maravilla" de la fantasía mediterránea me parece evidente que están todos hablando y suponiendo que una es superior a la otra, en términos bastante absolutos. Y yo no creo que haya tal "versus". No es que una se contraponga a la otra ni que una sea superior a la otra, ni que una sea más compleja que la otra. Y eso es lo que he apuntado más arriba. Ahora bien, lo que a la postre ha trascendido es que todos están cansados de la fantasía nórdica porque todas las obras de fantasía moderna se basan en los mitos tolkenianos.
Pero vamos a ver: ¿acaso Tolkien agotó la mitología nórdica en la que se basó con su Señor de los Anillos o con su Silmarillion? Me parece que no. Lo que hizo fue inspirarse en algunos aspectos de la mitología nórdica para crear él su propia mitología, sus propias razas, su propia creación del mundo, etc. Que una enorme cantidad de autores posteriores hayan demostrado que no pudieron ir más allá de lo que Tolkien hizo, no es culpa de Tolkien ni de la mitología nórdica. Es debido a la falta de imaginación de esos autores. A eso me refería con respecto a la enorme responsabilidad que tiene el autor en la posibilidad de refrescar un género o de empantanarlo, indepenientemente del escenario.
Ahora bien, es legítimo desear originalidad. Y un escenario basado en una mitología que no guarde relación con la tolkeniana (ni siquiera con la nórdica) siempre supondrá un aire de frescura que será bienvenido. Pero a partir de ahí, el resto del encanto de la obra correrá por cuenta y responsabilidad de lo que el autor tenga en mente y logre crear.
Pensaba, por ejemplo, en el primer volumen de La Cólera de Nébulos, de Francisco Illán Vivas (nuestro buen amigo Nébulos). En mi opinión, un hermoso libro de fantasía moderna, con un argumento propio, original, que no guarda relación con la mitología tolkeniana y que se inspira, por cierto, en la mitología grecorromana. No usa directamente a Zeus y compañía, no. Se inspira en dicha mitología para crear la propia. Y el resultado es más que interesante. Por cierto, la recomiendo.
Fuera del campo de la fantasía, algunos autores se inspiraron en la historia del Mediterráneo para crear sus historias. Un ejemplo muy famoso es del de Fundación, de Isaac Asimov, que, ya en el campo de la ciencia ficción, se basa en la historia del Imperio Romano para recrear una compleja historia del ascenso y caída de Imperio Galáctico. Con lo que digo que las fuentes de inspiración están allí, esperando. _________________ Ahora son Visiones Rincón Otro yo
Ahora bien, es legítimo desear originalidad. Y un escenario basado en una mitología que no guarde relación con la tolkeniana (ni siquiera con la nórdica) siempre supondrá un aire de frescura que será bienvenido. Pero a partir de ahí, el resto del encanto de la obra correrá por cuenta y responsabilidad de lo que el autor tenga en mente y logre crear.
Creo que esto es lo que estamos diciendo todos . _________________ CDK->11002
carpe diem
Registrado: Feb 16, 2005 Mensajes: 6996 Ubicación: Rio de Janeiro - Brasil
Publicado: Vie Sep 05, 2008 10:11 amAsunto:
Eso mismo.
Pero... volviendo a la pregunta que hice antes...
Durante siglos la mitología clásica fue capaz de ser la percha donde colgar muchas historias, como si esas historias míticas fueran el guante perfecto para las historias venideras. En el siglo pasado esto siguió siendo así en parte, pero apareció -como armazón narrativo- una mitología completamente nueva. ¿A qué se puede deber más allá de la preponderancia anglosajona que indicó Rafa?
Porque esos anglosajones, durante siglos, bebieron de las fuentes clásicas...
Aunque quizá las mitologías sólo se disfrazan, y de tras de todos los mitos están los mismos arquetipos, como decía Joseph Campbell en "El héroe de las mil caras".
¿Son tan distintas "en profundidad" las mitologías clásicas y anglosajonas-nordicas? No lo sé... _________________ En Brasil, desde 2009
Pero Naturopata, no solo estamos hablando de mitología, sino de culturas y formaciones sociopolíticas, ¿O es qué no estáis cansado de los mismo tratamientos e intrigas basadas en ideales artúricos?
Obviamente es tremendamente más complejo el estructurar una historia fantástica bajo un sistema político como pudo serlo el Romano qué rodearnos de intrigas palaciegas e ideales de Nobleza "Más gastados qué la chaqueta un guardia".
Por otro lado, parte de ésta disgregación o ucronía histórica ambientada en en el Mediterráneo sería: "Las Aguilas de Roma", de Javier Negrete; donde no se resiste entremezclar elementos completamente fantásticos con hechos históricos para hacernos vivir una maravillosa novela de Fantasía casi "al uso".
Cuando el título del hilo es Fantasía X vs Fantasía Y, y luego leo que la fantasía nórdica es prácticamente nula a la par de la "maravilla" de la fantasía mediterránea me parece evidente que están todos hablando y suponiendo que una es superior a la otra, en términos bastante absolutos. Y yo no creo que haya tal "versus". No es que una se contraponga a la otra ni que una sea superior a la otra, ni que una sea más compleja que la otra.
Pues en cuento a riqueza, me temo que es una crueldad comparar el legado nórdico con el grecorromano.
Cita:
Pero vamos a ver: ¿acaso Tolkien agotó la mitología nórdica en la que se basó con su Señor de los Anillos o con su Silmarillion? Me parece que no. Lo que hizo fue inspirarse en algunos aspectos de la mitología nórdica para crear él su propia mitología, sus propias razas, su propia creación del mundo, etc. Que una enorme cantidad de autores posteriores hayan demostrado que no pudieron ir más allá de lo que Tolkien hizo, no es culpa de Tolkien ni de la mitología nórdica.
No demos por sentado tan alegremente que Tolkien es el único escritor que ha tocado la mitología nórdica, aparte de sus "clones". Ya no es por hablar de Dunsany, Poul Anderson, Neil Gailman, etc. etc.
Por ejemplo, los elfos oscuros forman parte de la mitología nórdica, y aunque Tolkien los toca, la inspiración de Salvatore para su Elfo Oscuro va más allá de Tolkien y bebe directamente de fuentes nórdicas. Lo mismo puede decirse de muchos otros aparentes clones de Tolkien. Los creadores de D&D y otros juegos de rol se empaparon a base de bien de mitología nórdica, También hay influencias de las sagas nórdicas en mucha fantasía épica o heroica ¡Hasta el heavy metal!
¿se puede ser original todavía? Pues claro. Ahí tenemos El Caballero Mago de Gene Wolfe. Pero cuidado: como todo lo de Wolfe es una aproximación muy sui generis. Muchos no lo considerarían fantasía épica, y el Caballero Mago se le atraganta a muchos aficionados, como todo lo de Wolfe.
Por lo tanto opino que o te vas a un Wolfe que haga una "rayada" o es difícil ser original, por lo menos más que en otros campos.
Así pues, no es de extrañar que Martin haya huido en buena parte de la cultura nórdica en su canción de hielo y fuego, y se haya basado en la historia medieval, de la baja edad media incluso. Lo mismo se puede decir de Bakker, Eriksson, etc. _________________ Que reediten ORA:CLE ya!!!
Durante siglos la mitología clásica fue capaz de ser la percha donde colgar muchas historias, como si esas historias míticas fueran el guante perfecto para las historias venideras. En el siglo pasado esto siguió siendo así en parte, pero apareció -como armazón narrativo- una mitología completamente nueva. ¿A qué se puede deber más allá de la preponderancia anglosajona que indicó Rafa?
¿A lo que yo he conjeturado? _________________ Que reediten ORA:CLE ya!!!
Registrado: Feb 16, 2005 Mensajes: 6996 Ubicación: Rio de Janeiro - Brasil
Publicado: Vie Sep 05, 2008 4:15 pmAsunto:
Anraman, se me pasó tu explicación: saturación y elitismo de la mitología clásica, desconexión con las clases populares.
Rafa: estamos desenraizados...
En la línea de ambos: ¿cambió tanto el mundo técnico y modernos (liderado por los anglosajones) el pasado siglo que por carambolas del destino las historias clásicas perdieron conexión vital y las ganaron las de origen más septentrional?
Desde mi desconocimeinto de las raíces de la mitología del norte: ¿responde esta más al maniqueismo de la fantasía épica? Lo digo porque la mitología clásica es todo menos maniquea, no hay lucha del bien absoluto contra el mal absoluto, un descubrimiento de la mitología judáica y semítica. _________________ En Brasil, desde 2009
Leí por algún sitio que las mitologías nórdicas no eran tan distintas de las sureñas en su inicio, en cuanto a que tenían una pluralidad de dioses, las historias de estos tenían esquemas similares en uno y otro lado, etc. Lo que ocurre es que el cristianismo conforme se adentraba en nuevos territorios demonizaba esas creencias. Convertía los antiguos dioses en el diablo, las hadas (de origen grecoromano y luego asimiladas por los francos) fueron convertidas en la muerte con su capucha y su guadaña (una deformación demonizada de la moira Átropos, que con sus tijeras cortaba el hilo de la vida de los mortales).
Por el contrario la mitología del sur conservó intacto su prestigio, al menos a nivel cultural, debido a las grandes obras literarias y de otros tipos que nos habían llegado de los antiguos. (Para hurgar en lo de antes diré que la "suprioridad" de su producción literaria y artística les protegió frente a los intentos de deformación de la iglesia, simplemente no pudieron con la cultura clásica del mediterráneo porque había dejado muchas obras de enorme calidad)
En definitiva: recordamos la mitología grecoromana bajo un aura de prestigio, pero teníamos de la mitología nórdica una imagen deformada y demonizada por sus enemigos.
Lo que ocurrió más tarde fue un movimiento de recuperación de esas tradiciones, durante la época del romanticismo. Cuando la gente dejó de creer en brujas y aquelarres y buscaron de nuevo las historias originales. Y tratándose del romanticismo seguro que les dieron un "pulido" para dejarlas al gusto de la época.
Seguro que la explicación me ha salido un poco chapucera, pero hay estudios por ahí sobre mitología comparada que están muy bien.
Anraman, se me pasó tu explicación: saturación y elitismo de la mitología clásica, desconexión con las clases populares.
Rafa: estamos desenraizados...
O ambas cosas. Fíjate en el movimiento New Age, y el interés por lo céltico, lo oriental, lo esotérico, etc. etc.
Por lo demás no creo que la mitología nórdica sea especialmente maniquea, si bien es cierto que episodios como la lucha final entre la luz y la oscuridad del Ragnarok sí parecen acercarse a esto. Ahora: mucho cuidado, que como dice Agarix, esta mitología no nos ha llegado pura, y se discute mucho hasta donde llegan las influencias cristianas. _________________ Que reediten ORA:CLE ya!!!
Francamente esa preponderancia de lo nórdico solo lo veo en la literatura fantástica (y depende de qué tipo, porque la heróica de R.E. Howard y otros grandes "pulperos" (Leiber, Ashton Smith) se me antojan en su mayoría más mediterráneos que otra cosa) y en otros medios limitados que maman de ella como pueda ser el black metal y demás.
No nos engañemos el mundo académico en USA o el Reino Unido está y ha estado siempre infinitamente más volcado hacia lo grecolatino que hacia lo nórdico (y no es de extrañar, ya que como dice Anraman comparar la producción y el material que nos ha llegado de ambas esferas es una crueldad). Si salimos de la literatura fantástica y nos metemos en la histórica la paliza es brutal y absoluta a favor de la esfera grecolatina.
Si hay que buscar algún 'culpable' del enconamiento de los esquemas nórdicos en la literatura fantástica moderna habrá que buscar por otro lado. Mi (humilde) teoría: que la cultura grecolatina y su panteón han sido tan estudiadas y sistematizadas desde hace milenios, han estado tan presentes en la formación académica que los pioneros de la literatura fantástica moderna de masas (Machen, Dunsany E.R.Edison) vieron en lo nórdico, quizás inconscientemente, un filón sin explotar, unos esquemas posiblemente más ingenuos y arquetípicos, en fin, frescos y simples, de los que nutrir sus obras. Luego llegó Tolkien y el resto es historia. _________________ The world is full of kings and queens
Who blind your eyes and steal your dreams
It's heaven and hell, oh well...
Registrado: Jul 13, 2006 Mensajes: 1939 Ubicación: Costa Rica
Publicado: Sab Sep 06, 2008 7:21 amAsunto:
Cita:
Si hay que buscar algún 'culpable' del enconamiento de los esquemas nórdicos en la literatura fantástica moderna habrá que buscar por otro lado. Mi (humilde) teoría: que la cultura grecolatina y su panteón han sido tan estudiadas y sistematizadas desde hace milenios, han estado tan presentes en la formación académica que los pioneros de la literatura fantástica moderna de masas (Machen, Dunsany E.R.Edison) vieron en lo nórdico, quizás inconscientemente, un filón sin explotar, unos esquemas posiblemente más ingenuos y arquetípicos, en fin, frescos y simples, de los que nutrir sus obras. Luego llegó Tolkien y el resto es historia.
Yo no los llamaría esquemas "ingenuos y arquetípicos", los llamaría "desconocidos". La verdad sea dicha: poco se sabe realmente de las mitologías nórdicas (las cuales hasta fueron filtradas por las fuentes cristianas, como bien observaron más arriba) y sí mucho de las grecolatinas, las cuales han sido enseñadas y machacadas hasta el cansancio. Pero también, rodeadas de un aurea de intocabilidad. En realidad, no es de extrañar que los escritores anglosajones de fantasía moderna se volcaran sobre una mitología mucho más "misteriosa" que sobre los cantados y recantados mitos mediterráneos.
Ahora bien, supongo que ya ha pasado agua bajo el puente y ya no se halla uno atado a los mitos grecolatinos divinizados por los viejos profesores de humanidades. Ya se les puede echar mano y jugar con ello. Supongo eso, porque si escribir con originalidad consiste en repetir por enésima vez las historias ya conocidas, prefiero pasar de largo. A mí me gustaría una fantasía moderna que, inspirándose en la mitología grecorromana, por ejemplo, formulara una nueva mitología. No quiero ver a Zeus. Quiero ver a un personaje o grupo de personajes inspirado en él, por ejemplo(como el ejemplo que puse de La Cólera de Nébulos, en la que Nébulos recuerda en algunos aspectos a un Zeus con atributos originales). Y en ese orden de ideas, todavía más interesante sería una fantasía moderna basada en la mitología egipcia, en la fenicia o en las creencias árabes. Y puestos a pedir, en otras más antiguas, como la india o la china, si cabe. _________________ Ahora son Visiones Rincón Otro yo
A mí me gustaría una fantasía moderna que, inspirándose en la mitología grecorromana, por ejemplo, formulara una nueva mitología. No quiero ver a Zeus. Quiero ver a un personaje o grupo de personajes inspirado en él,
Eso que pides es lo que hay en una de las que cité antes, "sombras de honor", publicada por editorial equipo Sirius.
ChicaAcuario escribió:
Y en ese orden de ideas, todavía más interesante sería una fantasía moderna basada en la mitología egipcia, en la fenicia o en las creencias árabes
¡¡uff!! sería genial, quien encuentre alguna que avise.
Robert Louis Stevenson se inspiró en las "Mil y una noches" para escribir unos relatos que tituló "Las nuevas noches árabes", aún no lo he leido y por lo tanto no puedo decir si és realmente de fantasía (Stevenson tocaba muchas teclas) pero te copio lo que dice la web de Valdemar que tiene buena pinta:
Cita:
Fue a partir de este giro copernicano en su vida cuando comienza a escribir, entre 1877 y 1880, sus primeros relatos, que envía al London Magazine, al Cornhill Magazine y al Temple Bar, donde aparecen sucesivamente.
En 1882 Stevenson reúne estos primeros cuentos en un volumen titulado Las nuevas noches árabes. Su carácter fragmentario no impide que la obra pueda leerse como una novela, pues las historias se entrelazan, al estilo de Las mil y una noches, bajo un denominador común: la aventura de la supervivencia en un medio hostil. Entre estos relatos se encuentran El club de los suicidas, El diamante del Rajá, y El pabellón de los Links -cima del genio narrativo de Stevenson, según Conan Doyle, quien lo consideraba «el mejor cuento del mundo». La presente edición incorpora la novela El dinamitero (1885), sobre los atentados cometidos en 1884 en Londres por militantes independentistas irlandeses, por cuanto enlaza con los demás relatos a través del personaje común del príncipe Florizel.
Robert Louis Stevenson se inspiró en las "Mil y una noches" para escribir unos relatos que tituló "Las nuevas noches árabes", aún no lo he leido y por lo tanto no puedo decir si és realmente de fantasía (Stevenson tocaba muchas teclas) pero te copio lo que dice la web de Valdemar que tiene buena pinta:
Cita:
las historias se entrelazan, al estilo de Las mil y una noches, bajo un denominador común: la aventura de la supervivencia en un medio hostil. Entre estos relatos se encuentran El club de los suicidas, El diamante del Rajá, y El pabellón de los Links -cima del genio narrativo de Stevenson, según Conan Doyle, quien lo consideraba «el mejor cuento del mundo».
Yo tengo esta antología en la edición de Alba editorial, con el título de Las Nuevas mil y una noches, sólo leí uno de los relato, El pabellón de las marismas (The Pavilion on the Links) y de fantástico no tiene nada, pero si tiene un aire gótico, exótico.
Este debate sobre las mitologías es muy interesante. Por curiosidad y como soy gallega, recomiendo Literatura popular en la costa de la Muerte, donde se exploran la influencia de la mitos celtas en esta zona.
Este debate sobre las mitologías es muy interesante. Por curiosidad y como soy gallega, recomiendo Literatura popular en la costa de la Muerte, donde se exploran la influencia de la mitos celtas en esta zona.
¿Puedes indicar algún libro que trate el tema? Vaaa... porfaplis... sííí...
No sé si lo que voy a decir, polémicas aparte, es una estupidez o una generalización, pero creo que si nos fijamos en los mitos que dan origen a cada tipo de literatura, me parece que la literatura mediterránea es menos maniquea que la nórdica, es decir, que no está muy diferenciado quiénes son los buenos y quiénes son los malos. Hay más de un matíz, lo cual creo que es enriquecedor a la hora de la valoración desde el punto de vista del lector.
Registrado: Jul 13, 2006 Mensajes: 1939 Ubicación: Costa Rica
Publicado: Jue Sep 11, 2008 7:07 amAsunto:
Maelstrom escribió:
No sé si lo que voy a decir, polémicas aparte, es una estupidez o una generalización, pero creo que si nos fijamos en los mitos que dan origen a cada tipo de literatura, me parece que la literatura mediterránea es menos maniquea que la nórdica, es decir, que no está muy diferenciado quiénes son los buenos y quiénes son los malos. Hay más de un matíz, lo cual creo que es enriquecedor a la hora de la valoración desde el punto de vista del lector.
Un saludo
Es posible también que esa diferenciación entre lo "bueno" y lo "malo" que encontramos en lo que nos ha llegado de la mitología nórdica fuera en realidad muy posterior, por influencias cristianas. _________________ Ahora son Visiones Rincón Otro yo
No sé si lo que voy a decir, polémicas aparte, es una estupidez o una generalización, pero creo que si nos fijamos en los mitos que dan origen a cada tipo de literatura, me parece que la literatura mediterránea es menos maniquea que la nórdica, es decir, que no está muy diferenciado quiénes son los buenos y quiénes son los malos. Hay más de un matíz, lo cual creo que es enriquecedor a la hora de la valoración desde el punto de vista del lector.
Un saludo
no estoy de acuerdo, si nos fijamos en los dioses nordicos estos tienen un comportamiento moral bastante erratico mostrando personalidades mas o menos bondadosas unas veces y comportamientos mezquinos en otras, el paradigma de eso es Loki un dios bastante extraño y ambiguo, ni bueno ni malo.
Por otro lado tenemos que en en la literatura escandinava no existe ese maniqueismo que se indica sino más bien todo lo contrario, sus personajes muestran una versatilidad moral dificil de encontrar en la lliteratura medieval, volviendo a la saga de Egil skallagrimsson, tenemos que su personaje principal es un tipo de heroe que se sale totalmente del arquetipo, alguien que puede ser al mismo tiempo culto, bondadoso, justo, legal y ruin, codicioso, taciturno o irascible. Tampoco existe ninguna personificación de lmal absoluto en ningún ser o personaje.
No todo lo nordico es el "cantar de los nibelungos" que no deja de ser en parte una cantar de gesta que comparte muchas caracteristicas con otros mas meridionales como el poema del mio cid o el cantar de Roldan
Registrado: Feb 10, 2005 Mensajes: 751 Ubicación: Segovia
Publicado: Jue Sep 11, 2008 4:22 pmAsunto:
Kveld escribió:
Maelstrom escribió:
No sé si lo que voy a decir, polémicas aparte, es una estupidez o una generalización, pero creo que si nos fijamos en los mitos que dan origen a cada tipo de literatura, me parece que la literatura mediterránea es menos maniquea que la nórdica, es decir, que no está muy diferenciado quiénes son los buenos y quiénes son los malos. Hay más de un matíz, lo cual creo que es enriquecedor a la hora de la valoración desde el punto de vista del lector.
Un saludo
no estoy de acuerdo, si nos fijamos en los dioses nordicos estos tienen un comportamiento moral bastante erratico mostrando personalidades mas o menos bondadosas unas veces y comportamientos mezquinos en otras, el paradigma de eso es Loki un dios bastante extraño y ambiguo, ni bueno ni malo.
Por otro lado tenemos que en en la literatura escandinava no existe ese maniqueismo que se indica sino más bien todo lo contrario, sus personajes muestran una versatilidad moral dificil de encontrar en la lliteratura medieval, volviendo a la saga de Egil skallagrimsson, tenemos que su personaje principal es un tipo de heroe que se sale totalmente del arquetipo, alguien que puede ser al mismo tiempo culto, bondadoso, justo, legal y ruin, codicioso, taciturno o irascible. Tampoco existe ninguna personificación de lmal absoluto en ningún ser o personaje.
No todo lo nordico es el "cantar de los nibelungos" que no deja de ser en parte una cantar de gesta que comparte muchas caracteristicas con otros mas meridionales como el poema del mio cid o el cantar de Roldan
Mmm. Eso tenía entendido yo también, lo de Loki digo, mi conocimiento de las sagas nórdicos es muy pequeño.
En cualquier caso en la mitología greco-romana si mal no recuerdo los dioses no son tampoco maniqueos. Hera sería la reina de los dioses pero aparece como antagonista muchas veces, y Hermes aparte de mensajero era dios de los ladrones.
Creo que todo eso de bien/mal es posterior, ahora mismo no recuerdo ninguna mitología más allá de la judía/cristiana/musulmana que separe ambos aspectos. Recordemos el ying y el yang, por ejemplo. _________________ José Ramón Vázquez.
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Creo que esto es lo que estamos diciendo todos 
diré que la "suprioridad" de su producción literaria y artística les protegió frente a los intentos de deformación de la iglesia, simplemente no pudieron con la cultura clásica del mediterráneo porque había dejado muchas obras de enorme calidad)
