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Sedice.com :: Ver tema - ¿Era Lem misógino?
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¿Era Lem misógino?
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Autor Mensaje
instanton
Gurú
Gurú



Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 3420
MensajePublicado: Jue Jun 07, 2007 7:03 pm    Asunto: ¿Era Lem misógino? Responder citando

Ahí dejo la pregunta. ¿Qué opináis?.
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Meteco
Leyenda
Leyenda



Registrado: Feb 09, 2005
Mensajes: 12718
Ubicación: En la entreplanta
MensajePublicado: Jue Jun 07, 2007 7:14 pm    Asunto: Responder citando

Ahora que me fijo, es cierto que no recuerdo ningún personaje femenino destacable en las pocas obras que he leído.

Dejo hablar a los especialistas.


_________________
Lee y serás leído.

Jons dijo:

"Rajoy és com jo..."
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Legna
Alcaide
Alcaide



Registrado: Feb 24, 2005
Mensajes: 1821
Ubicación: En casa, por fin.
MensajePublicado: Jue Jun 07, 2007 8:04 pm    Asunto: Responder citando

Yo también dejo a los especialistas. Seguro que alguien nos saca alguna sorpresa.

Los personajes femeninos más destacables que recuerdo son Eri (De Retorno de las estrellas) y por supuesto Harey (Solaris). >>>SPOILER<<<.

La verdad que estos personajes parecen ser poco comprendidos por los personajes masculinos principales de ambas novelas, y a la vez los personajes masculinos se sienten desconcertados por ellas, pero de ahí a hacer un perfil psicológico de Lem, no se yo si ...

No recuerdo que se llegue nunca a un nivel de desprecio explicito por la mujer, aunque Lem tampoco se caracteriza por ser demasiado explicito. A lo mejor me falla la memoria.

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Gorinkai
Leyenda
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 7291
Ubicación: En Marte
MensajePublicado: Jue Jun 07, 2007 8:17 pm    Asunto: Responder citando

Me parece un poco difícil sacar una conclusión a partir de sus escritos (hasta diría que intentarlo es fútil). Aparte de haber sido creados en una época y entorno determinados, con lo que resulta que Lem no hacía más que "respetar costumbres", la presencia de las mujeres en los argumentos que narra es irrelevante (cuando es relevante, como en los ejemplos dichos, ya aparecen).

Por poner ejemplos: las historias de los personajes de Pirx y Tichy (sobre todo en el primero) son de personaje solitario; no tiene sentido para una narración concreta, según lo que en ella quiera contar Lem, que haya o no presencia de mujeres. De las fábulas de robots ya ni hablemos.

Lem no tenía ninguna obligación de respetar correcciones políticas; cualquier historia de Pirx podría haberla protagonizado igualmente una audaz mujer astronauta, pero ¿qué motivo válido podría haber? ¿Ser paritario en sus textos? Eso no se había inventado en su época. Si no hacía falta meter una mujer, pues no la metía (economía de medios), lo que no significa nada.

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Legna
Alcaide
Alcaide



Registrado: Feb 24, 2005
Mensajes: 1821
Ubicación: En casa, por fin.
MensajePublicado: Jue Jun 07, 2007 8:44 pm    Asunto: Responder citando

Supongo que se trata más de ver la actitud de los personajes masculinos en relación a las mujeres. Como digo, no recuerdo que haya en los libros que he leído ningún desprecio explicito hacia las mujeres por parte de sus personajes. Aunque tampoco diría yo que eso diga mucho de verdaderas ideas de Lem en ese sentido.

Por ejemplo. Recuerdo uno de los primeros pasajes de "Retorno de las estrellas", donde el personaje se encuentra a una chica que me dió la impresión que tenía pocas luces. Sin embargo, no creo que Lem esté en ese caso haciendo una crítica explicita hacia el genero femenino, si no al estado de borreguismo profundo en el que se encuentra parte de la humanidad .
Que fuera una chica creo recordar que responde más al hecho a que el protagonista lleva ganas de fiesta y un calentón considerable.

También hay descripciones muy crudas en "Provocación" (En la segunda parte) que protagonizan mujeres. Aunque ese libro contiene aberraciones que se extienden a cualquier genero. Tampoco creo que sea indicativo de nada.

Supongo que el libro que puede dar mas pistas es "El castillo alto", que es autobiográfico, aunque aún no he empezado a leerlo.

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Pumuki
Leyenda
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Registrado: Dec 26, 2006
Mensajes: 6717
Ubicación: A orillas del Mediterráneo
MensajePublicado: Vie Jun 08, 2007 5:51 pm    Asunto: Responder citando

No me lo había planteado nunca, y francamente, suelo ser sensible al tema... probablemente Lem fuera machista - en el sentido de tener una serie de actitudes y roles asimilados, no el sentido salvaje y de asesino rampante - como prácticamente todo el mundo (mujeres y hombres) en su época, pero ahora mismo la verdad no recuerdo haber leído nada que me hiciera pensar en misoginia.

La pregunta se te debe haber ocurrido por algo, no? Cuenta, venga.


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hypathia
Terrateniente
Terrateniente



Registrado: Apr 30, 2007
Mensajes: 746
MensajePublicado: Vie Jun 08, 2007 7:19 pm    Asunto: Responder citando

Oh, mira qué mono el instanton Mr. Green y con qué salero lanza la piedrecita y esconde la mano...

Solo he leído Solaris (¡no me arrojéis a los leones aún, por favor, que estoy en proceso de lecturas leminísticas!) y lo cierto es que a la paya de Kris Kelvin la trata en plan "tontorrona-dependiente-de-machote-autosuficiente". ::058
Cuando la encerró y ella trató de salir... y resultó que no estaba dañada, me llevé un chasco.
Qué cansina la tía. Como todos sus personajes femeninos sean de esa talla, mal nos vamos a llevar Estanislao y yo.

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instanton
Gurú
Gurú



Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 3420
MensajePublicado: Sab Jun 09, 2007 10:11 am    Asunto: Responder citando

hypathia escribió:
Oh, mira qué mono el instanton Mr. Green y con qué salero lanza la piedrecita y esconde la mano...


De eso se trata. No sé, yo el tema no lo tengo muy claro. Misoginia no, pero machismo no estoy seguro. He abierto este hilo porque me interesa sobremanera la opinión de las lectoras de Lem.

De todas maneras, a ver qué os parece esto:

http://www.depauw.edu/sfs/backissues/57/parker57art.htm

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Pumuki
Leyenda
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Registrado: Dec 26, 2006
Mensajes: 6717
Ubicación: A orillas del Mediterráneo
MensajePublicado: Sab Jun 09, 2007 10:36 am    Asunto: Responder citando

instanton escribió:
hypathia escribió:
Oh, mira qué mono el instanton Mr. Green y con qué salero lanza la piedrecita y esconde la mano...


De eso se trata. No sé, yo el tema no lo tengo muy claro. Misoginia no, pero machismo no estoy seguro. He abierto este hilo porque me interesa sobremanera la opinión de las lectoras de Lem.

De todas maneras, a ver qué os parece esto:

http://www.depauw.edu/sfs/backissues/57/parker57art.htm


Sólo me he leído el link por encima, no conozco "The Mask" y estoy algo espesilla para ponerme estudiosa (aunque me lo guardo par más adelante, pinta interesante), pero... No sé, tendré que analizarlo cuando relea algo de Lem.
Respecto a "Solaris", la descripción del "simulacro" de esposa (que no es la persona real si no cómo la ve él) y los recuerdos del protagonista de como fué la relación me parecieron una descripción de la incomunicación humano-humano, englobado dentro de esa incomunicación mayor humanos-Solaris. Para mi el libro, entre otras cosas, dice que no somos capaces de enterder a los demás (lo que en cierto modo invalida la visión que el protagonista - tengo mala memoria y no recuerdo nombres, se nota?- tenga de su mujer, o como mínimo la hace discutible), cómo entender a una inteligencia extraterrestre?. Machista? Supongo que sí, ombliguista y triste, más bien.

Supongo que como lo que he leído de él se situa en contextos extraordinarios lo extraño de los personajes, relaciones o situaciones no lo relacionaba necesariamente a misoginia. O que lo relativizaba por el contexto cultural del autor, machista por defecto; no puede una cabrearse por todo lo que lee de determinadas épocas o nos cerraríamos un montón de siglos de literatura (y cine, etc.). Y la verdad, me cargan esos análisis psicoanalíticos en los que todo lo puntiagudo es un falo, es llevar las cosas a un extremo simplista y obseso. Que se lo hagan mirar!.

Me gusta mucho Lem, y probablemente en próximas lecturas estaré más atenta al tema, y encuentre cosas a criticar, pero no creo que por eso deje de disfrutar de sus obras. Eso sí, si viera eso en un actor actual ya sería otro tema... No podemos cambiar el pasado, pero el presente y el futuro son otra cosa.


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encolpio
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Registrado: Feb 07, 2005
Mensajes: 442
MensajePublicado: Lun Jun 11, 2007 12:25 pm    Asunto: Responder citando

Yo creo que básicamente las mujeres no existen para Lem porque proyecta en el futuro un mundo que, a nivel de géneros, no ha evolucionado respecto el que suyo; y el espacio, como el soberano, se da por descontado que es cosa de hombres. Por lo tanto, es machista en el sentido que "mantiene" una asignación de roles "machista", proyección de su propia época. Digamos que es machista-pasivo, por su falta de proyección igualitarista en cuanto al género. Pero no machista-activo.
La chica de Solaris es un simulacro de los recuerdos del protagonista, por lo tanto no creo que sea un retrato pasivo-machista de la mujer.
Saludos!

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hypathia
Terrateniente
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Registrado: Apr 30, 2007
Mensajes: 746
MensajePublicado: Lun Jun 11, 2007 2:10 pm    Asunto: Responder citando

encolpio escribió:
La chica de Solaris es un simulacro de los recuerdos del protagonista, por lo tanto no creo que sea un retrato pasivo-machista de la mujer.


No me consta que nadie haya dicho lo contrario, pero Dios... ¡qué recuerdos, entonces! ¿Y se supone que ella fue la mujer de su vida? Lem, desde luego, no debió ser un dulce bollito de leche.
Qué mala ley, oye.

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Gorinkai
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 7291
Ubicación: En Marte
MensajePublicado: Lun Jun 11, 2007 2:19 pm    Asunto: Responder citando

hypathia escribió:
Lem, desde luego, no debió ser un dulce bollito de leche.

Y además tenía mal genio y era un cascarrabias... Pero yo creo que no se le puede considerar misógino. Razz

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Pumuki
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Registrado: Dec 26, 2006
Mensajes: 6717
Ubicación: A orillas del Mediterráneo
MensajePublicado: Lun Jun 11, 2007 2:20 pm    Asunto: Responder citando

hypathia escribió:
encolpio escribió:
La chica de Solaris es un simulacro de los recuerdos del protagonista, por lo tanto no creo que sea un retrato pasivo-machista de la mujer.


No me consta que nadie haya dicho lo contrario, pero Dios... ¡qué recuerdos, entonces! ¿Y se supone que ella fue la mujer de su vida? Lem, desde luego, no debió ser un dulce bollito de leche.
Qué mala ley, oye.


Yo he dicho que (podría ser) algo así, pero no tan bien expresado, jeje!. Los recuerdos de una cosa no son la cosa en sí, si no más bien nuestra interpretación de ella, así que algo de manipulación de la realidad tienen. De ahí que diga que es discutible que la mujer en cuestión (y las situaciones que él recuerda) fueran exactamente tal y como las recuerda. Y en realidad eso mismo formaría parte de el no llegar a comunicarnos nunca del todo. O no y es una paranoia mía.

Pero vaya, sin salirnos de lo que se discute en el hilo, Encolpio, estoy de acuerdo con lo que dices. Cómo me gusta la gente que sabe decir la cosas concisas y claritas, no como yo Embarassed Wink


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hypathia
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Registrado: Apr 30, 2007
Mensajes: 746
MensajePublicado: Lun Jun 11, 2007 2:36 pm    Asunto: Responder citando

Sólo le apunté con el cañón de la pistola: no he disparado... ¡aún! ::049
De todas formas, ¿qué puede importar su visión personal de la mujer? Solaris es bueno (imagino que el resto de su obra también lo es). Se le perdona. Instanton pregunta, bajo mi escasa esperiencia leminística, opino: no me gusta la imagen de la chica de Solaris. Físicamente será una diosa, pero el resto está pifiao. El recuerdo de Kelvin es... pobre, vacío, superficial.
Si el resto de féminas en la obra de Lem son así... pues a sonreir beatificamente. No creo que eso estropee su obra, en absoluto.

::003

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Gorinkai
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 7291
Ubicación: En Marte
MensajePublicado: Lun Jun 11, 2007 3:17 pm    Asunto: Responder citando

Darth Hypathia escribió:
Sólo le apunté con el cañón de la pistola: no he disparado... ¡aún! ::049

Desde que te has vuelto petisa oscura das miedo... Razz

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hypathia
Terrateniente
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Registrado: Apr 30, 2007
Mensajes: 746
MensajePublicado: Lun Jun 11, 2007 5:45 pm    Asunto: Responder citando

(¿¡A que sí!? ¡Cómo molo! Mr. Green )
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Pumuki
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Registrado: Dec 26, 2006
Mensajes: 6717
Ubicación: A orillas del Mediterráneo
MensajePublicado: Lun Jun 11, 2007 6:02 pm    Asunto: Responder citando

hypathia escribió:
(¿¡A que sí!? ¡Cómo molo! Mr. Green )


A riesgo de hacerte crecer el ego desmesuradamente, estoy de acuerdo, tu petisidad mola! (petiiisos ::046 !)


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instanton
Gurú
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Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 3420
MensajePublicado: Lun Jun 11, 2007 10:43 pm    Asunto: Responder citando

encolpio escribió:
Yo creo que básicamente las mujeres no existen para Lem porque proyecta en el futuro un mundo que, a nivel de géneros, no ha evolucionado respecto el que suyo; y el espacio, como el soberano, se da por descontado que es cosa de hombres. Por lo tanto, es machista en el sentido que "mantiene" una asignación de roles "machista", proyección de su propia época. Digamos que es machista-pasivo, por su falta de proyección igualitarista en cuanto al género. Pero no machista-activo.
La chica de Solaris es un simulacro de los recuerdos del protagonista, por lo tanto no creo que sea un retrato pasivo-machista de la mujer.
Saludos!


Más o menos opino lo mismo Razz .

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Gurú
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Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 3420
MensajePublicado: Lun Jun 11, 2007 10:48 pm    Asunto: Responder citando

hypathia escribió:
(¿¡A que sí!? ¡Cómo molo! Mr. Green )


Más bien das miedo, ergo ::046 ::046 . Y Lem es de lo mejor que hay en la ciencia ficción.

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hypathia
Terrateniente
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Registrado: Apr 30, 2007
Mensajes: 746
MensajePublicado: Mar Jun 12, 2007 10:45 am    Asunto: Responder citando

(Ah, Instanton, ¿te va ese rollo de Darth Petisa Carambanal? Huy, pues acabo de mandarte un beso en el otro post... ¿será el fatum, incrédulo pitufo? ¿Has pensado en las criaturitas tan tremebundas que podrían salir de nuestra unión, insensato?)

(Embarassed Gracias, Pumuki, qué gloria contigo Razz )

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