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¿Podría existir realmente un Solaris?
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Autor Mensaje
instanton
Gurú
Gurú



Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 3420
MensajePublicado: Mie Ene 24, 2007 1:10 am    Asunto: ¿Podría existir realmente un Solaris? Responder citando

En un hilo del foro de ciencia ficción Odo comentaba unas especulaciones sobre que todos los sistemas físicos de algún modo pueden computar y ponía como ejemplo en la ciencia ficción una historia de Stephen Baxter donde una turbulencia fluida podría generar pensamiento. Por otro lado hace tiempo ya que leí un artículo de unos planetólogos proponiendo unos modelos de formación de planetas que preveen la formación de gigantescos planetas terrestres cubiertos por un océano global de cientos de kilómetros de altura. Y no puedo evitar en eso de lo que habla Lem, Solaris. Porque ni siquiera está claro si es inteligente o no, o qué es. Pues eso, ¿creéis que sería posible encontrar algo como Solaris?. Un gigantesco oceáno global que pueda "pensar" si es que tales términos podrían emplearse a una cosa tan ajena a nuestra percepción de las cosas.
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Gorinkai
Leyenda
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 7291
Ubicación: En Marte
MensajePublicado: Mie Ene 24, 2007 4:04 am    Asunto: Responder citando

Hombre, así de entrada, cualquiera de los gigantes gaseosos del sistema solar podría ser un Solaris, y nosotros sin enterarnos (y sin forma de enterarnos)...
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Naturopata
Administrador
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Registrado: Feb 16, 2005
Mensajes: 6996
Ubicación: Rio de Janeiro - Brasil
MensajePublicado: Mie Ene 24, 2007 10:02 am    Asunto: Responder citando

Una crítica a la atractiva idea:

El pensamiento ha surgido como un efecto secundario de la evolución; para que haya evolución debe haber competencia por recursos escasos; debe haber individuos compitiendo; no veo contra qué competiría Júpiter o cualquier otro planeta tipo Solaris.

Pero...

Puede ser que el paso previo haya sido la competencia entre individuos y que como paso final... "sólo puede quedar uno". Aunque soy muy escéptico al respecto de que una conciencia sobreviva sin el "espejo" de otra conciencia.


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odo
Cacique
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Registrado: Feb 14, 2005
Mensajes: 2752
MensajePublicado: Mie Ene 24, 2007 10:23 am    Asunto: Responder citando

Gorinkai escribió:
y nosotros sin enterarnos (y sin forma de enterarnos)...


Ahí le has dao. Esa es una pregunta que me vengo haciendo hace tiempo. ¿Podría haber cerca de nosotros procesos o seres conscientes a los que somos totalmente ajenos?

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odo
Cacique
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Registrado: Feb 14, 2005
Mensajes: 2752
MensajePublicado: Mie Ene 24, 2007 10:26 am    Asunto: Responder citando

Naturopata escribió:
Una crítica a la atractiva idea:

El pensamiento ha surgido como un efecto secundario de la evolución;


Totalmente de acuerdo. Aunque se argumente, como hace Stephen Wolfram, que ciertos procesos físicos tienen capacidad de "computaciones universales" que podrian, quizá, albergar procesos conscientes, ¿qué posibilidades hay de que realmente surjan esos procesos? Supongo que el número de procesos "conscientes" es ínfimo comparado con el resto y, como bien dices, si no hay algún tipo de competencia que favorezca su aparición es muy improbable que surjan.

Tengo que buscar un poco más sobre los Qax, que son los seres "fluídos" que propone Baxter y os informo.

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Kerensky
Leyenda
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 5519
Ubicación: Desubicado
MensajePublicado: Mie Ene 24, 2007 12:46 pm    Asunto: Responder citando

Surprised

Estoy de acuerdo con naturopata ¿Para que podría querer Júpiter desarollar compliejos procesos de pensamiento y consciencia si podría conseguir lo mismo siendo una roca inanimada? >>>SPOILER<<<


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Egan
Afincado
Afincado



Registrado: Feb 06, 2005
Mensajes: 481
MensajePublicado: Mie Ene 24, 2007 1:19 pm    Asunto: Responder citando

Podría ser lo que llaman una exaptación evolutiva de esas (creo que era así el palabro , un rasgo que en principio no aporta ninguna ventaja selectiva pero que tampoco supone ningún perjuicio evidente.

Digamos que, al igual que nosotros no interrumpimos la digestión por notar como se mueven las tripas, el planeta no interrumpiría sus procesos geológicos por el mero hecho de ser autoconsciente de ellos.

Que pudiera modularlos un tanto sin contravenir las leyes físicas a lo mejor nos llevaría, eso sí, a algo parecido a la Gaia de Lovelock, en su versión más sensata, comportando una cierta "actitud" de homeostasis "activa" .


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odo
Cacique
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Registrado: Feb 14, 2005
Mensajes: 2752
MensajePublicado: Mie Ene 24, 2007 1:31 pm    Asunto: Responder citando

odo escribió:

Tengo que buscar un poco más sobre los Qax, que son los seres "fluídos" que propone Baxter y os informo.


Lo único que he encontrado en internet es lo siguiente:

Cita:

One of the odder aliens is the Qax from Stephen Baxter's Timelike Infinity. Their "bodies" are organized clusters of millions of tiny whirlpools in still ponds.


Sacado de http://www.projectrho.com/rocket/rocket3aa.html

Tengo que acudir al libro y entresacar los párrafos en los que se describe con algo más de detalle a esta especie.

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Kerensky
Leyenda
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Registrado: Feb 03, 2005
Mensajes: 5519
Ubicación: Desubicado
MensajePublicado: Mie Ene 24, 2007 1:37 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
Que pudiera modularlos un tanto sin contravenir las leyes físicas a lo mejor nos llevaría, eso sí, a algo parecido a la Gaia de Lovelock, en su versión más sensata, comportando una cierta "actitud" de homeostasis "activa" .


De la homeostasis a al autoconsciencia media un abismo.


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leopar
Moderador General
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 7624
Ubicación: Ciudad de México, DF
MensajePublicado: Mie Ene 24, 2007 3:19 pm    Asunto: Responder citando

¿No fue el propio Lem en "Ciberiada", el que planteó la posibilidad de que un "planeta basurero", después de una serie de circunstancias fortuitas, de repente cobrara conciencia? (un zapato golpeó un resorte, el cual accionó una palanca, etc.). Supongo que con esto el maestro lo que nos quería decir es que, teniendo un tiempo lo suficientemente amplio, y multitud de planetas en los cuales experimentar, incluso aquellos acontecimientos más improbables pueden llegar a ocurrir.

>>>SPOILER<<<

Hay un relato de Clarke, "Cruzada", que también plantea la posibilidad de que un océano de Helio-II tome conciencia. Este relato fue escrito en 1966, así que resulta posterior a Solaris (1961); qué tanto se haya inspirado Clarke (y otros autores posteriores) en la obra de Lem, abre un interesante punto de especulación.

Pero regresando al tema del hilo y siguiendo la lógica del maestro Lem, yo no descartaría de entrada la posibilidad de que existiera una "conciencia planetaria", sea en forma de un océano "vivo" o cualquier otra variante que se les ocurra. Después de todo, los procesos naturales han tenido miles de millones de años, y miles de millones de planetas para experimentar; entonces, por simple ley de probabilidades, es factible que un fenómeno de este tipo haya aparecido en algún punto de la historia del universo.


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El hombre creó a Dios a su imagen y semejanza, y como no le gustó el resultado, lo hizo perfecto y omnipotente.
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Egan
Afincado
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Registrado: Feb 06, 2005
Mensajes: 481
MensajePublicado: Mie Ene 24, 2007 4:13 pm    Asunto: Responder citando

Kerensky escribió:
Cita:
Que pudiera modularlos un tanto sin contravenir las leyes físicas a lo mejor nos llevaría, eso sí, a algo parecido a la Gaia de Lovelock, en su versión más sensata, comportando una cierta "actitud" de homeostasis "activa" .


De la homeostasis a al autoconsciencia media un abismo.


Pues yo me debo pasar bastante tiempo en homeostasis de esa descanso descanso descanso


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instanton
Gurú
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Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 3420
MensajePublicado: Mie Ene 24, 2007 6:25 pm    Asunto: Responder citando

Si uno acepta el principio antrópico fuerte y alguna versión de la cosmología participativa el que surjan entidades conscientes es una necesidad de la evolución del universo. Lo que me parece puramente antropocéntrico es que surjan por un proceso evolutivo como el nuestro. Es lo más probable, pero quizá no la única manera.

Me quedo con la duda de Gorinkai. Es algo muy difícil de saber, por muy avanzada que estuviese nuestra ciencia. Esa es precisamente la idea que me sobrecoge de la novela de Lem. La lectura de Solarisme ha supuesto un antes y un después de la forma de ver las cosas. Entre otras razones por hacerme pensar cosas como estas. Da igual que todos sepamos que no existirán esos mares conscientes, es la propia idea de pensar que podrían existir la que nos abre un infinito abanico de posibilidades especulativas y epistémicas.

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instanton
Gurú
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Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 3420
MensajePublicado: Mar Dic 18, 2007 10:36 pm    Asunto: Responder citando

Reflotando, a ver si a alguien más le interesa este tema.
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Curro
Leyenda
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Registrado: Feb 02, 2005
Mensajes: 15927
Ubicación: Madriz
MensajePublicado: Mar Dic 18, 2007 10:57 pm    Asunto: Responder citando

¿Es posible ser consciente de uno mismo, de ser un ser vivo individual (o colectivo) con un principio y/o fin y no tener capacidad para razonar ... no ser capaz de ... en base a una o varias proposiciones obtener una conclusión o proposición nueva?

¿Podría haber seres vivos conscientes de si mismos sin capacidad de razonar?

Porque sí hemos encontrado seres que razonan y no son consciente de si mismos.

¿Podrían haber seres que sólo fueran conscientes de sí mismos, observaran y que lo que supieran al adquirir la consciencia fuera permanente e inmutable sin capacidad de elaborar nuevos conocimientos por sí mismos? ¿Es posible ser conscientes de si mismos, observar el entorno y no poder razonar o adquirir nuevos conocimientos?

Porque me parece más fácil entender un ser como solaris, autoconsciente pero de alguna forma limitado ... como un autista ... al no poder interactuar con alguien semejante a si mismo.

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odo
Cacique
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Registrado: Feb 14, 2005
Mensajes: 2752
MensajePublicado: Mie Dic 19, 2007 11:20 am    Asunto: Responder citando

Un poco en el sentido de lo que propone Curro (o, quizá, al revés, y no digo más para no soltar spoilers) va la trama de Blindsight de Peter Watts. Es una muy buena novela de CF y creo que pronto va a ser publicada por Bibliópolis (si no me equivoco). Os la recomiendo.

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instanton
Gurú
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Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 3420
MensajePublicado: Jue Dic 20, 2007 10:50 pm    Asunto: Responder citando

odo escribió:
Un poco en el sentido de lo que propone Curro (o, quizá, al revés, y no digo más para no soltar spoilers) va la trama de Blindsight de Peter Watts. Es una muy buena novela de CF y creo que pronto va a ser publicada por Bibliópolis (si no me equivoco). Os la recomiendo.


¿Es ciencia ficción hard o soft?.

Me parece interesante la comparación que ha hecho Curro entre un solaris y un autista. Pero quizás un solaris sí razone, pero de otra manera.

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odo
Cacique
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Registrado: Feb 14, 2005
Mensajes: 2752
MensajePublicado: Vie Dic 21, 2007 11:40 am    Asunto: Responder citando

[quote="instanton"]
odo escribió:
Un poco en el sentido de lo que propone Curro (o, quizá, al revés, y no digo más para no soltar spoilers) va la trama de Blindsight de Peter Watts. Es una muy buena novela de CF y creo que pronto va a ser publicada por Bibliópolis (si no me equivoco). Os la recomiendo.


¿Es ciencia ficción hard o soft?.
[quote]

Hard, sin duda. Aunque parte del contenido científico proviene, paradójicamente, de ciencias "soft" como la psicología. En cualquier caso, creo que os gustará mucho.


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elektron
Peregrino
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Registrado: Jun 12, 2005
Mensajes: 38
Ubicación: Aquí y ahora
MensajePublicado: Lun Dic 24, 2007 12:44 pm    Asunto: Responder citando

Curro escribió:
Porque me parece más fácil entender un ser como solaris, autoconsciente pero de alguna forma limitado ... como un autista ... al no poder interactuar con alguien semejante a si mismo.


instanton escribió:
Me parece interesante la comparación que ha hecho Curro entre un solaris y un autista. Pero quizás un solaris sí razone, pero de otra manera.


Creo que este es uno de los puntos más interesantes de la novela. No sólo plantea Lem que somos incapaces de interactuar con Solaris, sino que éste tampoco puede hacerlo con nosotros...
Elimina de un plumazo esa idea tan recurrente en ciencia ficción (lamentablemente religiosa a mi entender) de una especie o un ser superior a la Humanidad a su imagen y semejanza, que todo lo puede. No, tan sólo se trata de un ente paralelo, una forma de vida (vida?) regida por leyes que no son las nuestras. Incogniscible y sobrecogedor...
Creo recordar que en la novela los investigadores se plantean la posibilidad de que Solaris tenga una forma de consciencia, pero muy primitiva, poco desarrollada (de nuevo esa visión tan antropocentrista...) y que en realidad todo lo que hace es experimentar torpemente, como lo haría un niño...

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Naturopata
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Registrado: Feb 16, 2005
Mensajes: 6996
Ubicación: Rio de Janeiro - Brasil
MensajePublicado: Lun Dic 24, 2007 4:28 pm    Asunto: Responder citando

Siempre he visto a Solaris como un ente tanto distinto como superior cognitivamente a los hombres que intentan conocerle.

La propuesta de Curro es muy interesante. La conciencia no como el requerimiento cognityivo supremo, sino como una cracterística más del procesamiento de infirmación.

Pero creo que en el caso de Solaris, que siempre ha vivido sólo, quizá no sea consciente. A fin de cuentas necesitamos ser conscientes de nosotros como individuos para distinguirnos de los otros. Si estamos sólos, esa necesidad no surge.


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Khlander
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Registrado: Jun 28, 2006
Mensajes: 17997
Ubicación: En lo alto de la parra
MensajePublicado: Mie Ene 23, 2008 6:59 pm    Asunto: Responder citando

A mi no me pareció entender que Solaris sea incapaz de interactuar con los hombres. Al contrario, produce objetos imitativos y obsequia a los hombres con los visitantes. Más bien creo que el dilema que plantea Lem es que no existe una identidad de necesidades existenciales, por mucho que los hombres traten de valorar siempre a Solaris desde una óptica terrestre. Precisamente una de las claves de la tensión dramática de la novela está en la sensación de impotencia de los hombres al no poder comprender al océano y no al revés. La necesidad de comunicación, pues, no aparece en la novela como un estado de autismo del océano, sino como un síntoma de debilidad o arcaísmo de los propios humanos.

La teoría solarística de que el océano podría ser un bebé surge sólo al final de la novela, y es el propio protagonista quien la esboza, si no recuerdo mal: Creo que acaba hablando de un dios en estado embrionario.
Pero al contrario, todas las obras de solarística que el protagonista va consultando en la biblioteca tienden a la tesis de que el océano es un ser vivo muy viejo y en estado de degradación. Es decir, un ser que habría gozado de diversidad de individuos y de vida en sociedad, sólo que ahora todas esas formas individuales de vida se hallan condensadas en el magma del océano.

De hecho la tesis de la vejez vendría sustentada por las propias actitudes del océano: Esas gigantescas simetríadas, asimetríadas, mimoides y demás maravillas que nos hacen pensar en el arte por el arte, en la arquitectura para nadie, es decir, en un deleite estético por si mismo, de una ejecución técnica impecable y una calidad suprema, característico de las manifestaciones artísticas de todas las civilizaciones humanas cuando estan llegando a su ocaso.

Por lo que respecta a la pregunta de si podría llegar a existir o no un bicho de estas características, creo que el propio Stanislav Lem la responde en el capítulo final de la novela con otra pregunta: ¿Y qué importa si existe o no? El tempo de su existencia se mide en millones de años y su principal valro es la eternidad. Así, pues, es totalmente inútil para las necesidades de los humanos, tanto como los propios caprichos de su actividad creativa. No hay nada de él que pueda existir lejos de él, ni nada humano que pueda existir junto a él.


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