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Dicen producir energía libre (perpetuum mobile)
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Autor Mensaje
Endegal
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Registrado: Jan 30, 2005
Mensajes: 9364
MensajePublicado: Mie Ago 23, 2006 10:21 pm    Asunto: Responder citando

Entendido, Instanton Wink

Es que lo habías dejado demasiado esquemático para mi pobre cerebro Razz

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Meteco
Leyenda
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Registrado: Feb 09, 2005
Mensajes: 12951
Ubicación: En la entreplanta
MensajePublicado: Mie Ago 23, 2006 10:27 pm    Asunto: Responder citando

Eso no es un móvil perpetuo. En realidad es un transformador, utiliza la energía térmica del gas para producir un movimiento. Sin embargo, lo que parece olvidarse es que el entorno se enfría para calentar el gas y poder mantener el movimiento.

Cuando el gas impacta, cede la energía a las aletas, luego estas le roban energía y el gas se enfría. Como el gas estará a temperatura inferior a la del entorno, éste cede energía al gas y lo recarga.


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Jons dijo:

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instanton
Gurú
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Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 3420
MensajePublicado: Mie Ago 23, 2006 10:36 pm    Asunto: Responder citando

No sé Meteco, me da que en el diseño se considera el recipiente del gas como un sistema termodinámicamente aislado, con lo cual no puede haber la "recarga" que comentas a costa del entorno y al final el efecto de la disipación lo echa todo a perder.
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Naturopata
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Registrado: Feb 16, 2005
Mensajes: 6996
Ubicación: Rio de Janeiro - Brasil
MensajePublicado: Mie Ago 23, 2006 10:39 pm    Asunto: Responder citando

Si eliminas el recipiente del gas...

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Curro
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Registrado: Feb 02, 2005
Mensajes: 15971
Ubicación: Madriz
MensajePublicado: Mie Ago 23, 2006 10:42 pm    Asunto: Responder citando

Sólo un científico de ciencias políticas tiene capacidad de inventar el movimiento contínuo ... el resto ... aficionados.
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Meteco
Leyenda
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Registrado: Feb 09, 2005
Mensajes: 12951
Ubicación: En la entreplanta
MensajePublicado: Mie Ago 23, 2006 10:49 pm    Asunto: Responder citando

instanton escribió:
No sé Meteco, me da que en el diseño se considera el recipiente del gas como un sistema termodinámicamente aislado, con lo cual no puede haber la "recarga" que comentas a costa del entorno y al final el efecto de la disipación lo echa todo a perder.


En tal caso, partiríamos de una energía inicial de la que se iría alimentando el sistema. La energía de los choques (todos los choques, no sólo los positivos) iría disminuyendo hasta un hipotético cero absoluto de temperatura (ausencia total de choques). Hipotético porque en realidad el eje proporcionaría energía ya que el sistema no puede ser absolutamente aislado del exterior.

Dos cosas:

- Sería posible construir la máquina con nanomáquinas, así que el sistema es posible de experimentar.

- Se podría quitar el anclaje y poniendo un imán en el disco, y una bobina a su alrededor, se produciría electricidad alterna, que con un rectificador y una batería de condensadores produciría energía eléctrica en contínua.


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Jons dijo:

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Alwar
Cacique
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Registrado: Feb 12, 2005
Mensajes: 2457
Ubicación: Londres, UK
MensajePublicado: Mar Ago 29, 2006 5:33 am    Asunto: Responder citando

Parsec escribió:
Otro ejemplo: Una turbina trabajando en el punto óptimo puede llegar a tener un rendimiento del 85-90%


Oye, si conoces una de estas véndesela a Siemens, que estaban muy orgullosos de alcanzar el 46% de eficiencia en una nueva turbina de gas. Me cae que te vuelves millonario y revolucionas la industria.


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Edison
Leyenda
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Registrado: Jun 27, 2006
Mensajes: 10096
Ubicación: Barcelona
MensajePublicado: Mie Ago 30, 2006 11:46 am    Asunto: Responder citando

Todo depende de a que rendimiento nos estemos refiriendo. Como cuando te calculan los intereses de un préstamo.

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Francesc
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Alwar
Cacique
Cacique



Registrado: Feb 12, 2005
Mensajes: 2457
Ubicación: Londres, UK
MensajePublicado: Jue Ago 31, 2006 9:14 pm    Asunto: Responder citando

Claro, puedes ver la eficiencia de los álabes, de cada paso, etc.

Pero la que realmente importa y que va más con lo que estabamos hablando, en el caso de generación de energía es la eficiencia total de la máquina, que toma en cuenta la relación entre la eficiencia mécanica y la eléctrica (del generador)

Así para producción de energía, las turbinas andan entre el 30 y 45 % a lo más.... >>>SPOILER<<<

Ya cuando hablamos de ciclos combinados, tendremos un poco superiores al 50% y ya es todo lo que podemos obtener hasta hoy.


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Edison
Leyenda
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Registrado: Jun 27, 2006
Mensajes: 10096
Ubicación: Barcelona
MensajePublicado: Jue Ago 31, 2006 9:25 pm    Asunto: Responder citando

Exacto, las leyes de la Termodinámica son las que son. Para toda una central de ciclo combinado, un rendimiento del 55% ya es algo superestupendo

La analogía con los intereses es porque también aquí puedes pillarte fácilmente los dedos si no esta todo clarito, clarito. Ya sabes, si no te informan correctamente sobre las comisiones, si te calculan interés simple, etc.


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Francesc
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claudio
Peregrino
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Registrado: Sep 01, 2006
Mensajes: 47
MensajePublicado: Vie Sep 01, 2006 2:55 am    Asunto: el perpetum mobile Responder citando

hola mi nombre es claudio bianco soy inventor y acabo de terminar mi ultimo trabajo que aspira a ser el movil perpetuo, los invito a conocer la maquina que funciona por si sola en www.cuerdacontinua.com
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Endegal
Administrador
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Registrado: Jan 30, 2005
Mensajes: 9364
MensajePublicado: Vie Sep 01, 2006 8:43 am    Asunto: Responder citando

Hola, claudio, bienvenido.

¿Tienes un proptotipo funcional construido?

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Edison
Leyenda
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Registrado: Jun 27, 2006
Mensajes: 10096
Ubicación: Barcelona
MensajePublicado: Vie Sep 01, 2006 8:50 am    Asunto: Responder citando

... seguro que está buscando algún socio capitalista.

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Francesc
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Legna
Alcaide
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MensajePublicado: Vie Sep 01, 2006 12:13 pm    Asunto: Responder citando

Bienvenido Claudio.

Me parece un mecanismo ingenioso.

No te te parece excesivo decir que el mecanismo aspira a ser un móvil perpetuo?

No se trata ya solo de poner en cuestión la segunda ley de la termodinámica. La verdad es que yo veo perdidas energéticas que tu pareces no considerar.

Aparte de los mecanismos de los rozamientos mecánicos que tu mismo mencionas, que ya impedirían que no hubiera perdidas energéticas y ya descartarían un movimiento perpetuo.

Tampoco pareces tener en cuenta la viscosidad que produce disipación energética. A la vez el movimiento de la campana provoca turbulencias en los fluidos del interior, la disipación en el muelle,… todo esto son cosas que invalidan un movimiento perpetuo.

Cuando lo pones en el espacio, también has de tener en cuenta que la temperatura la temperatura media cercana al cero absoluto, por lo que necesitarías una fuente de calor independiente para mantener la temperatura en el interior no?


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Naturopata
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Registrado: Feb 16, 2005
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Ubicación: Rio de Janeiro - Brasil
MensajePublicado: Vie Sep 01, 2006 1:51 pm    Asunto: Responder citando

Si eliminaras TODA alusión a lo de móvil perpetuo tus ideas tendrían más credibilidad...
Lo que planteas es transformar una serie de fuentes de energía naturales en otra "domesticada".
Que un molino de viento funcione todo el año no lo convierte en un perpetuum mobile, ni falta que hace: es una buena fuente de energía.
Mi consejo: aunque sea ese el motor de tus ideas, eliminalo al final (es como dejar los andamios emn una obra acabada).

No tengo los conocimientos para saber hasta que punto tu diseño llevado a la práctica sería eficaz y permitiría la "producción" de energía. Sólo te hablo como entendido en comunicación...


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claudio
Peregrino
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Registrado: Sep 01, 2006
Mensajes: 47
MensajePublicado: Vie Sep 01, 2006 4:00 pm    Asunto: el perpetum mobile Responder citando

la verdad es que no tengo ningun problema en decir que este invento aspira a ser el movil perpetuo, bajo mi humilde opinion creo estar sumando una idea que no creo que le haga mas daño al planeta de lo que le estamos haciendo.
no se puede analizar esta maquina bajo los principios de termodinamica ya que no es una maquina termica, no estoy prendiendole fuego a nada para que funcione, lo que me ahoraria las perdidas termicas que tiene culquier maquina por el tubo de escape, y como todo el mundo sabe por el escape es donde mas hay perdidas.
si bien me falta calcular el roce y otros aspectos, creo que restandole todos estos aspectos todavia me sobraria energia ya que no es un calculo que de con lo justo, la energia que nesecitara el compresor es cxlaramente menos de la mitad de la que recupera la campana.
asi que diria que esta maquina aparentemente tiene grandes posibilidades de ser el movil perpetuo.
con respecto a sin estoy esperando a algun socio capitalista para hacerme millonario, yo diria que si ese hubiese sido mi principal motivacion nunca habria llegado a diseñar esta maquina.
el principal motivo del diseño de esta maquina son las consecuencias que esta provocaria.
puede que sea un iluso, pero esta claro que los estoy haciendo pensar un rato y esto deberia ser un buen ejercicio para cualquier hombre de ciencia, y deberia provocar la curiosidad suficiente para que cientificos hagan sus cuentas que gracias a dios muchos las an hecho y coinciden con mi postura.
admito cualquier critica de mi maquina, lo que me causa gracia es la gente que la rechaza tan solo porque va en contra del principio de conservacion de energia.
las opiniones que no estan fundamentadas con formulas me causan gracia ya que simplemente se limitan a descartar el invento sin antes haber hecho sus cuentas.
no soy al unico que esta ecuacion le dio que es posible, antes de lanzar este proyecto me pase 3 años investigando y si bien no tengo un prototipo que funcione por si solo, creo haber sentado las bases para que se haga el intento.
la intencion de participar en este foro esta mas alla de pretender elevar mi ego, el verdadero motivo es la divulgacion, para que este invento este en boca de hasta los mas esepticos.
les agradezco mucho el interes que estan demostrando, para mi esto ya es un logro.

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Endegal
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Registrado: Jan 30, 2005
Mensajes: 9364
MensajePublicado: Vie Sep 01, 2006 4:08 pm    Asunto: Re: el perpetum mobile Responder citando

claudio escribió:
no se puede analizar esta maquina bajo los principios de termodinamica ya que no es una maquina termica


Entonces, siguiendo tu razonamiento, ¿no puedes aplicar las matemáticas porque no es una calculadora?

De verdad, Claudio, cualquier ingeniero que te lea esa frase se echará las manos a la cabeza.

Precisamente cuando en la fórmula pones W= (trabajo igual a), precisamente, sólo ese comienzo es Termodinámica pura y dura.

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Legna
Alcaide
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Registrado: Feb 24, 2005
Mensajes: 1836
Ubicación: En casa, por fin.
MensajePublicado: Vie Sep 01, 2006 4:39 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
No se puede analizar esta maquina bajo los principios de termodinamica ya que no es una maquina termica.


Veamos.

Cualquier sistema complejo, en especial un sistema macroscopico, sea animal, planta, maquina (termica o no), elemento astronómico, sistema eléctrico o mecánico....se puede estudiar, y de hecho se estudia, incluso implícitamente, bajo la termodinámica, ya sea bajo los conceptos de la física estadística o la termodinámica mas clásica.

Las leyes de la termodinámica, no son formulas, aunque puede expresarse de un modo analítico, son principios fundamentales de la naturaleza. (Y no solo implican la conservación de la energía).

No se trata de hacer cálculos, se trata de que el concepto de móvil perpetuo viola uno de estos principios fundamentales, la segunda ley de la termodinámica, que prohíbe la existencia de algo con un rendimiento energético del 100 %, lo que mas se acerca es la llamada maquina de Carnot, una entelequia, que ya comentamos unos puntos mas arriba.

Yo soy muy escéptico, y lo soy incluso con la física a la que me dedico en cuerpo y alma como tu te dedicas a tu modelo, pero eso no me impide saber que el mecanismo que tu propones se adapta perfectamente los principios de la termodinámica, y a la segunda ley de la termodinámica cuyo enunciado ya se ha comentado.

Tu mecanismo no viola ninguna ley, por los motivos que ya comentaba en anterior post, lo que me dice que no es un móvil perpetuo.

En todo caso, si tu crees que tu modelo se puede adaptar a un móvil perfecto y resulta ser así, yo mismo seré el primero que te felicite y sienta una profunda admiración hacia ti:

Te habrás cargado de un plumazo el edificio de la física teórica, y yo me sentiré muy feliz, por que tendremos un objeto de estudio radicalmente nuevo y sin precedentes, (con la salvedad quizás de la revolución de la mecánica cuántica de principios de siglo) , y a saber sería el siguiente:

Un universo que permite el móvil perpetuo, y que por tanto no obedece a las leyes de la termodinámica, y a mi, como físico teórico, se me hace la boca agua solo de pensarlo, por que el campo de estudio que generaría tu estudio, daría la oportunidad de construir una nueva física, y un nuevo modelo del universo.

Mucha Suerte.

Un Saludo.


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claudio
Peregrino
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Registrado: Sep 01, 2006
Mensajes: 47
MensajePublicado: Sab Sep 02, 2006 2:08 am    Asunto: el perpetum mobile Responder citando

a ver analicenla como quieran, yo mucho no entiendo del tema, simplemente estoy intentando compartir con el resto de la humanidad un humilde sueño, si me equivoco no pasa nada mi mundo va a seguir cagandose como siempre, pero si tengo razon muchas cosas cambiarian.
no quiero discutir con respecto a formulas porque realmente no entiendo nada, de eso se deberian encargar ustedes, y comunicarme los resultados si les interesa el tema, ahora les cuento que yo no hice la ecuacion, esta hecha por alguien de ciencia asi que creo que se deberian poner de acuerdo entre ustedes, ya que como todos sabemos en este mundo 2 mas 2 son cuatro, pero con lo que respecta a una simple ecuacion que a cualquier profesor de fisica deberia resultarle muy sencilla ahora les parece muy complicada.
por que les parece tan complicada?
porque los calculos son correctos, y admitir esto es lo mismo que tirar a la mierda el principio de conservacion de energia
no se bajo que principios la quieren analizar, con lo de que no se puede ver a traves de la termodinamica quise decir que no estoy produciendo energia a traves de un metodo termico, y ustedes saben a que otros metodos me refiero, de todas maneras repito que no entiendo mucho del tema y no me averguenza admitirlo, y ahora que estoy profundizando mas entiendo que gracias a dios que no profundice mas ya que seguramente si lo hubiese hecho nunca hubiese inventado esta maquina.
no se si entienden el concepto, yo de chico pense que era posible y mantube el sueño, y no me deje comer la olla de que hubiera cosas imposibles, y siguiendo esta conviccion llegue a esta maquina.
despues de grande me vengo a enterar que habian hecho una ley escrita diciendo que esta maquina era imposible,
pero a quien se le ocurre limitar tanto la imaginacion?
soy yo el loco o es la fisica
es realmente como pensar que los pedazos de metal no vuelan
lo que yo planteo no es romper con la termodinamica, las maquinas va a seguir andando igual, si se contruye mi maquina.
ovbiamente si esta maquina funcionase, para el mundo seria una alegria, pero los fisicos tendran que hacer algo con eso que "la energia no se crea ni se destruye"
bueno muchas gracias por soñar un rato conmigo, agradezco sus comentarios y espero no estar ofendiendo mucho a la fisica con mi trabajo, por favor no se limiten a descartar mi maquina tan solo porque una ley dice que es imposible, las leyes estan para romperlas, y si mis palabras les llegan un poco a su conciencia por favor tomense el tiempo de analizar este sueño que tanto le hace falta a nuestra humanidad.
claudio (el terrorista de la fisica)

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Alwar
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Ubicación: Londres, UK
MensajePublicado: Sab Sep 02, 2006 3:33 am    Asunto: Responder citando

Claudio, yo aplaudo que no te quieras autolimitar por lo que la ciencia dice que es posible o no. Así muchos de nuestros paradigmas han cambiado.

Nada menos Jack kilby decía que si no hubiera sido un ingeniero joven que trataba de experimentar y le hubiera pedido consejo a los experimentados ingenieros y físicos, el transistor nunca hubiera dado a luz.

Sin embargo también reconozco que la naturaleza tiene ciertas leyes que nos rigen y que poco a poco hemos sorteado, pero talvez lleguen algunas que nunca podamos sortear.

No me he puesto a analizar a detalle lo que has hecho, sólo una revisión superficial y me parece interesante.

Aun si no lograras un movil perpetuo, lograr un nuevo sistema que nos de energía es bueno, sobre todo cuando ya hemos agotado al máximo las opciones del combustible fósil.

Así que te animo a que sigas con la mente abierta sin las limitaciones absolutas de la teoría; al final seguramente encontraras ciertas limitaciones, que talvez coincidirán a lo que los libros dicen, pero el camino será muy interesante y enriquecedor. Very Happy

Creeme que no sólo los físicos como Legna buscan ansiosos tener algo nuevo que estudiar, también los que somos ingenieros ansiamos tener algo nuevo que funcione, una máquina de mejor eficiencia, que al mismo tiempo eficiente los procesos en los que trabajamos..


" Los científicos quieren comprender las cosas , los ingenieros hacerlas funcionar " ...Jack Kilby


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Deavid
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Registrado: Feb 05, 2005
Mensajes: 6688
Ubicación: Ontinyent (Valencia)
MensajePublicado: Sab Sep 02, 2006 8:18 pm    Asunto: Responder citando

mmm.... a ver... no sé porqué, pero me apetece desarrollar un poco esto Confused

Por un lado, la máquina que presentas no encaja con la definición de "móvil perpetuo", ya que para ello, la máquina debería funcionar con más de un 100% de eficiencia. Me refiero a que la energía aportada por la máquina debería ser superior a la suma de toda la energía necesaria para que la máquina funcione. Y no confundas: Cuando digo energía no me refiero al trabajo que cuesta construir la máquina, ni al degradamiento ecológico. Cuando digo energía me refiero a Fuerza física, Energía eléctrica, etcétera.

En tu máquina, la energía que entra al sistema son las olas o las mareas. En base a un mecanismo, haces que esa sea la energía de entrada. Luego te las arreglas para convertir parte de esa energía en energía eléctrica.

La energía que las olas o la marea dan a la máquina, siempre será superior a la energía eléctrica que tu máquina genere, por tanto, no es un móvil perpetuo.

De hecho, de eso trata la segunda ley de la termodinámica, la llamada ley de la conservación de la energía. La energía no puede aparecer de la nada, tampoco desaparecer. Sólo puede transformarse en una cosa u otra. Este principio está más que comprobado (millones de veces, vamos) en el campo de la física. Y bueno, todas las partes de tu máquina se rigen por estos principios.

Paso ahora al último diseño que tienes del invento, el del ascensor con la campana.
Fíjate en la parte de la campana, por ejemplo, en el momento en que inyectas el aire a ésta para que vuelva a subir... ¿de donde sale este aire? ¿has tenido en cuenta que ese aire lo tienes que extraer de la superficie?
Quiero decir que, por lo general, para conseguir que la cantidad de aire necesaria baje hasta donde está la campana, repercutirá en el mismo esfuerzo (o más) del que necesitarías para subir la campana.

Un ejemplo sencillo:
Imagina que vas a bucear con un amigo que tiene una embarcación, y hacéis la siguiente prueba: Tu te tiras al agua con el traje de neopreno, pero sin bombona de oxígeno. En su lugar, tu amigo te tira una manguera (sí, esas de las de regar Wink ) que tiene 50 metros. El experimento sería que tu te sumergieses con un extremo de la manguera (tapada, por supuesto, por alguna válbula, para que no entre agua) mientras la otra está en la superficie. Cuando quieras respirar, coges la manguera y succionas aire de la superficie.
¿Quieres saber el resultado del experimento? Cuanto más abajo estés, más te costará respirar, porque más fuerza has de hacer para que el aire baje hasta tus pulmones.

Otra comprobación más sencilla. Coge un vaso largo (el de los cubatas va bien Mr. Green), llénalo de agua. Coge una pajita, ponla dentro del vaso. Al soplar por la pajita, te darás cuenta que a cuanto más abajo está la parte inferior de ésta, más te cuesta hacer "burbujas" en el agua.

Con esto se comprueba que tu máquina no funcionaría, porque para bajar el aire hasta donde está la campana haría falta más fuerza que la necesaria para subir la propia campana. (ah, y no vale tampoco usar aire que ya esté abajo, porque necesitas la misma fuerza)

Este podría ser uno de los puntos que no consideraste en el invento.


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Edison
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Registrado: Jun 27, 2006
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Ubicación: Barcelona
MensajePublicado: Dom Sep 03, 2006 12:45 pm    Asunto: Responder citando

Mira Claudio, en mi profesión las cosas son o no son. Si tu invento funciona y lo construyes, te forras vendiendo la energía a ENDESA. Y si no funciona has perdido el tiempo y el dinero. Lo demás son tonterías.

Por cierto, no me he leido todo el texto porque no he tenido paciencia suficiente, aunque por lo que pone Deavid sospecho de que va lo que me he perdido (tengo un libro con numerosos ejemplos de movimiento perpetuo). Pero si he repasado la bibliografía que pones; digamos que es muy original.


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Francesc
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