Publicado: Lun Jun 12, 2006 7:25 pmAsunto: El Dios desconocido
Bien.
He leído "La columna de hierro" de Taylor Caldwell, y hay una cosa que me ha chocado.
Es posible que se trate de cierta predisposición por parte de la autora hacia la religión cristiana. Pero en numerosas ocasiones hace referencia a varios mitos en varias religiones, (egipcia((habla de Isis y Horus)), griega, hebrea, babilónica) en los que se supone que en todas esas religiones estaban esperando la llegada de un "mesías" que iba a salvar a la humanidad, nacido de una ... ¿virgen?
Además, hace referencia al culto al "Dios Desconocido" en los territorios de Grecia, la actual Italia, Egipto y Mesopotamia, por lo menos durante el siglo I A.C. Identifica a dicho dios desconocido con el Dios cristiano.
Obviando el hecho de que esta señora (por diversas causas me ha parecido bastante conservadora y políticamente correcta) pueda sentir cierta predisposición a justificar desde bien antiguo la existencia de Dios bajo el concepto cristiano, y a aquello que sabéis más de mitología o de historia que yo: ¿existía ese culto al dios desconocido en la época? ¿Existía la profecía en todas las religiones del advenimiento de un "mesías" nacido de virgen? ¿Es una paranoia de la autora?
¿Qué sabéis sobre el tema? Vaya, si necesitáis más explicaciones, porque no se me entiende, pues intento explicarme más.
Poca cosa te puedo aportar, pero me suena que ese "dios desconocido" es un intento -más o menos afortunado, pero titular de una herejía como el sombrero de un picador- de acercar antiguos sistemas filosóficos/religiosos (platonismo, orfismo, pitagorismo ...) al ámbito cristiano (gnosticismo patrístico).
Es cierto también que en el antiguo mediterráneo -Grecia y Roma-, tenían la costumbre de dedicar un altar a un "dios desconocido", una especie de "por si acaso". Los panteones grecolatinos asimilaban todo diosecillo que se cruzaba en su camino. "¡Será por dioses!", pensaban, y como sabían que había cientos de ellos, se guardaban bien las espaldas.
Así mismo está el daimon, una divinidad individual -famoso es el de Sócrates, una especie de ángel de la guarda-, el inicio del dios único en el que sólamente creían algunos intelectuales y filósofos.
Y por supuesto las religiones mistéricas.
Que yo sepa, ni rastro de mesias -a no ser que se entienda como tal a Perséfone ungida- y ni rastro de una virgen -que manía la cristiana de representar a la Maternidad, a la Fertilidad, a la gran Diosa Madre (Isis en este caso), como fruto de la virginidad.
No sé si irán por ahí los tiros. No obstante, y por como lo cuentas, parece una clara tergiversación de los hechos históricos -cosa, por otra parte, muy de moda-, o que ha oido esos tiros y se ha creido esa historia.
Registrado: Aug 25, 2005 Mensajes: 1156 Ubicación: Allá donde vaya me llevo a Galicia conmigo
Publicado: Mie Jun 14, 2006 10:00 pmAsunto:
Bueno, bueno, bueno. Me temo que dicha autora ha cogido lo que le ha interesado para hacer creer al lector que todas las religiones hablaban de un mesías. Es decir, que lo que cuenta son medias verdades.
Que yo sepa la respuesta es mucho más sencilla y se remonta a la época de los sumerios.
Prácticamente todas las culturas importantes estaban muy localizadas en la zona de mesopotamia. Algunas un poco más alejadas que otras, como Ejipto y la India, pero con un comercio fluido que permitía el intercambio cultural.
En dicha época que abarca desde el cuarto milenio hasta el segundo antes de Cristo (milenio más milenio menos), a los hombres les encantaba inventarse dioses construir templos en sus ciudades estado y alzar zigurats para rendirles homenajes. Como cada ciudad era independiente, pues tenía su propio Dios.
En este caldo de cultivo divino se gestó la religión cristiana, tomando lo que les dio la gana de las leyendas y dioses ya establecidos.
Así, nos podemos encontrar ahora que Osiris, en efecto, nació de una virgen, se le presenta crucificado y formó una tríada con Isis y Horus, pero de mesías no tenía nada de nada.
El dios frigio Atis fue colgado de un árbol para salvar a la humanidad (que no cruzificado) y resucitó a los tres días.
Emesh y Enten eran unos dioses hermanos del panteón sumerio que se llevaban a matar. Uno era el dios del verano y otro del invierno, pero uno se encargaba de las cosechas y la agricultura y otro de los animales y el ganado. No deja de ser curioso que Caín fuese agricultor y Abel pastor.
Y la cosa sigue hasta que te llevas sorpresas tales como que la figura de la cruz fue tomada del dios Teut (que no es otro que Thot), o que Horus nació el 25 de diciembre,la semana santa coincide con la celebración de la muerte y resurrección de Atis, pascua de resurrección coincide curiosamente con la conmemoración de la entrada de Osiris en la luna, en el poema de Gilgamesh aparece la historia conocidísima de un tipo llamado Utnapishtín, que construyó una barca para salvar a los animales del dilubio, etc, etc.
De todos estos datos se pueden sacar múltiples interpretaciones pero hay que ser prácticos.
Lo que debemos tener muy presente es que los semitas eran un pueblo de esclavos que se desplazó a mesopotamia desde Ejipto. Un pueblo sin religión no es nada, así que tenían que crear un dios que les protegiese y para confeccionarlo tomaron lo que más les atrajo de las religiones vigentes.
Siguiendo el consejo de la hoja de Occam, el razonamiento más sencillo suele ser el correcto.
Registrado: Feb 16, 2005 Mensajes: 6996 Ubicación: Rio de Janeiro - Brasil
Publicado: Mie Jun 14, 2006 10:50 pmAsunto:
Y suma y sigue. Prácticamente toda la mtología cristiana (y perdonar si alguien se siente ofendido, sólo describo no valoro), retoma fuentes anteriores: los cuatro jinetes del apocalipsis - cuatro caballos del carro del Sol conducido por Faetón - un mito iranio anterior. Eva - Pandora - historia de Anubis y Bata. José y Putifar - historia de Anubis y Bata...
Y supongo que ellos cederían sus propias historias a otros pueblos. _________________ En Brasil, desde 2009
Gracias a todos por las aclaraciones. Realmente me tenía muy mosqueada todo este asunto, y necesitaba aclarar si "los hechos" eran ciertos o no. La tendenciosidad de la escritora es evidente, pero dudaba de si los datos se los había inventado o los había interpretado a su gusto y manera.
Como muestra, un botón. Una cita textual del libro; Cicerón está en Grecia, recuperándose de una enfermedad, y pasa muchas horas en el foro, hablando sobre todo con griegos y judíos. Todo esto, antes de Cristo.
Cita:
- Entonces - le preguntó uno-, ¿por qué pone esa cara tan triste y tímida cuando habla de Dios? ¿Sospecha que está muerto o que nunca existió?
- En Roma yo tenía la sensación de estar al borde un inevitable desastre- explicó Marco de mala gana.
- Entonces ¿ha venido por una respuesta?- le preguntó el judío con una sonrisa.
- Sí, pero es una respuesta que ya había olvidado. Dios no se interpondrá si el hombre marcha camino de su destrucción. Para eso nos concedió el libre albedrío.
El judío enarcó sus delicadas cejas.
- Se ve que la teología judía le es familiar.
- Este tema es corriente en todas las religiones, desde la más antigua de Egipto. Por lo tanto, es un concepto universal y su fuerte original no puede ser otra que Dios.
Al saduceo le decepcionó y bromeó un poco a costa de Marco por su superstición. Pero otros saduceos se lo quedaron mirando vacilantes e inciertos, reflexionando. Si hasta un romano creía en lo que a ellos les habían enseñado de niños, entonces es que deberían reconsiderar su escepticismo.
...... (Marco Tulio Cicerón recita un poema de Lucrecio).......
El escéptico saduceo se quedó pensativo un momento. Luego dijo:
- Así, si nada permanece, nada es importante.
- Exceptuando a Dios y su Hijo. Porque son inmortales, aunque el mundo y los soles y los demás mundos se extingan.
De repente Marco sintió que disminuían su languidez y sus dolores, que se encontraba muy animado y con una nueva fortaleza, como si la Divina Mano le hubiera tocado.
- Yo creía - musitó - que sólo Roma era importante, que su muerte significaría la muerte del género humano. Pero ahora, de pronto, me he dado cuenta de que, aunque Roma desaparezca; Dios permanecerá, así como sus planes con respecto a la humanidad. Sin embargo, eso no me da una excusa para que deje de luchar contra el mal, porque los que luchan contra el mal son los soldados de Dios.
- ¿Y usted cree que Dios se manifestará a través de su Mesías? - preguntó otro saduceo.
- Sí. Esa creencia existe en todas las religiones del mundo. Sócrates lo llamó el Divino; Aristóteles, el Salvador; Platón se refirió a él como el Hombre de Dios que redimiría las ciudades; los egipcios lo llaman Horus. Todos lo esperamos.
Juzgad por vosotros mismos. A mí me recuerda... ¿no habló Cristo con lo fariseos, o algo así?
Registrado: Aug 25, 2005 Mensajes: 1156 Ubicación: Allá donde vaya me llevo a Galicia conmigo
Publicado: Sab Jun 17, 2006 7:38 pmAsunto:
En general los judíos estaban enemistados con los fariseos (le rezaban al dios Dagón, con eso te lo digo todo), y por eso cuando querían representar a una persona malvada, mezquina o ruin decían que era un fariseo.
Así que puede que Jesus hablase con fariseos o puede que no
En general los judíos estaban enemistados con los fariseos (le rezaban al dios Dagón, con eso te lo digo todo), y por eso cuando querían representar a una persona malvada, mezquina o ruin decían que era un fariseo.
Así que puede que Jesus hablase con fariseos o puede que no
Perdona Uriel pero ¿podrias citar dónde se dice eso de los fariseos? Es que es la primera vez que lo oigo y siento curiosidad.
Gracias.
Publicado: Mie Jun 28, 2006 9:00 pmAsunto: Re: El Dios desconocido
Ilion escribió:
Bien.
He leído "La columna de hierro" de Taylor Caldwell, y hay una cosa que me ha chocado.
Es posible que se trate de cierta predisposición por parte de la autora hacia la religión cristiana. Pero en numerosas ocasiones hace referencia a varios mitos en varias religiones, (egipcia((habla de Isis y Horus)), griega, hebrea, babilónica) en los que se supone que en todas esas religiones estaban esperando la llegada de un "mesías" que iba a salvar a la humanidad, nacido de una ... ¿virgen?
No sé si esa figura es cierta o no, pero sólo quiero mencionar que este autor (¿o autora?) habla del 'Dios desconocido' en otro de sus libros, 'Médico de cuerpos y almas' sobre la juventud y vida de San Lucas antes de convertirse en evangelista.
Registrado: Aug 25, 2005 Mensajes: 1156 Ubicación: Allá donde vaya me llevo a Galicia conmigo
Publicado: Vie Jun 30, 2006 7:23 pmAsunto:
Flint escribió:
Uriel escribió:
En general los judíos estaban enemistados con los fariseos (le rezaban al dios Dagón, con eso te lo digo todo), y por eso cuando querían representar a una persona malvada, mezquina o ruin decían que era un fariseo.
Así que puede que Jesus hablase con fariseos o puede que no
Perdona Uriel pero ¿podrias citar dónde se dice eso de los fariseos? Es que es la primera vez que lo oigo y siento curiosidad.
Gracias.
Dónde se dice textualmente:
La palabra "fariseos" significa los separados, lo santos, los observantes. Se ha convertido en sinónimo de hipócrita, que significa "actor".
Aunque no por ello se podría pensar que se le aplicase dicho significado en aquella época yo tengo razones pare creer que sí. En algunas ediciones de la biblia se pueden leer dichas apreciaciones a pie de página por varios intérpretes. No puedo ser más preciso, lo siento.
Lo del dios Dagon me acabo de dar cuenta de que es un despiste por mi parte. Esos eran los Filisteos:
RESUMEN: Los dos arqueólogos israelitas, Israel Finkelstein y Neil Asher Silberman, han escrito un libro, resultado de sus excavaciones en Israel, que se refiere a la historicidad de los libros del Antiguo Testamento. La existencia de los patriarcas del Éxodo, de la presencia de los israelitas en el Sinaí, la conquista de Canaán y el período de los jueces, no son hechos históricos.
De la Jerusalem de David, ha aparecido algún escaso documento arqueológico. De la Jerusalem de Salomón, no se conserva absolutamente nada.
Jerusalem sería una aldea sin importancia. El imperio de David y de Salomón no existió. Es una proyección muy posterior. Los israelitas son los cananeos de las montañas centrales de Canaán (1250-1000 a.C.).
En cuanto a los fariseos... ahí hay mucha tela que cortar. Hay incluso estudios de eruditos que hablan que posiblemente Jesus fuera fariseo.[/url] _________________ Habla para que yo te vea (Sócrates)
Dagon, en las tablillas ugaríticas, era el nombre verdadero de la deidad semita El, señor de las tormentas y padre de Baal, que, según la religión comparada, muy probablemente fue de donde surgió la base del Dios cristiano (de ahí la inclusión del término en toda la angeología posterior: Mika-El, Rafa-El, Uri-El... Incluso la propia palabra que define en el Génesis a Dios, Elohim, es en hebreo el plural de El).
Además de todo lo dicho sobre Horus y Atis, habría que añadir, ya que se han mencionado los cultos mistéricos, a Mitra, divinidad solar inicialmente persa pero que luego se universalizó, nacido según los mitos un 25 de diciembre en el interior de una cueva; y a Krishna, octavo avatar de Vishnu, que podía resucitar a los muertos y al morir ascendió a los cielos.
Sobre ese "Dios Desconocido", bueno, hay muchas culturas antiguas de las que apenas se sabe nada, y menos los nombres de sus dioses, entre ellos los íberos, cuyos dioses originales se desconocen y sólo se han identificado los adoptados por su contacto con los fenicios. La prehistoria es así... Tal vez, por la zona geográfica descrita, podría tratarse del antes nombrado El, exportado por los cananeos a todo el Mediterráneo. Hay teorías que afirman que incluso pudieron llegar a América. _________________ ¿Aún no lo tienes? www.lemryan.com
Registrado: Jun 24, 2007 Mensajes: 1343 Ubicación: Coruña City
Publicado: Dom Jul 15, 2007 8:13 pmAsunto:
En un articulo referido a un dios celtico dicen que los romanos tenía una formula para referirse a los dioses cuando no estaba claro como referirse a ellos lo que creo que es muy indicativo "Tanto si eres dios o diosa, si eres hombre o mujer ..."
Yo me estoy leyendo La Columna de Hierro. Como te han señalado antes algunos participantes de este foro, esta autora ha escrito entre otros Medico de Cuerpos y Almas (sobre San Lucas) o El Gran Leon De Dios (sobre San Pablo), obras que sí he leído.
En el libro de Lucas, si aparecen continuas referencias al Dios Desconocido (el padre de Lucano hacía libaciones a este Dios y Keptah, su maestro, hace comentarios respecto a él). En esta obra, las referencías al dios judeo-cristiano estarían justificadas (al ser escrito por una autora a todas luces creyente y ser un libro dirigido a los católicos). Sin embargo en el libro que nos atañe parece que estas referencias están hechas con "calzador", ¿no te parece? Pero existen dos motivos por los cuales le doy el beneficio de la duda a la autora a la hora de considerar a Cicerón un protocristiano. El primero es la adquisición por parte de Ciceron de las corrientes filosóficas de Platón (tan influyentes en los primeros diez siglos de vida del cristianismo) y la segunda es el conocimiento de la cultura judía derivada de las múltiples entrevistas que tuvo con filósofos judíos de la época. Como decía Epicteto "conviene decir que hay dioses, pues, creyendo la gente en ellos, mantiene cierta moralidad". Esto podría esgrmirse como tercer motivo dada la "vida moral" que llevaba Ciceron comparada con sus contemporáneos. Como conclusíon a esto, a mi parecer, no resulta descabellada la idea de que el de Arpinum le diese alguna importancia al dios desconocido. ¡ Ojo! No estoy diciendo que el filósofo fuera algo así como un profeta, solamente digo que dada la tendencia natural del ser humano a simplificar las cosas, Ciceron creyera que hubiera un dios por encima de los demás. Obviamente, esto es subjetivo a la interpretación del lector...
Sobre el dios desconocido, estoy de acuerdo con mis colegas foreros. Existían altares en ciudades importantes dedicadas a él. Como anécdota y dato más, cuando San Pablo estaba en Atenas pasó por un altar dedicado al dios desconocido y exhortó "A este he venido yo a predicar, al dios desconocido.No hay duda de que la primitiva Iglesia lo identificaba con el dios judeo- cristiano.
Por último quiero dar mi opinión sobre la identificación con las mitologías de la cultura antigua con lo que dice la Biblia. Parto de la base de que la Biblia no es un libro histórico, pero que en su interior hay echos que se pueden constatar de forma histórica. Por ejemplo, la muerte de Jesús sí lo es según historiadores paganos de la época, como Flavio Josefo. El tres, segun la cultura judaica es simbólico (tres noches de Israel), no una copia.Lo que suscribe, por tanto, el forero respecto a Attis, es casual. La referencia que hace el forero a Emesh y Enden es "metida con calzador". Recuerdo que el tema central del relato bíblico es el hermano homicida... ni rastro en la fábula sumeria. En cuanto al nacimiento de Cristo, no se sabe la fecha. La Iglesia primitiva establecio la fecha del 25 de Dic por ser el solsticio de Invierno, no para realizar un culto encubierto a Horus. Lo de que la religión cristiana "tomó" el símbolo de la cruz de Teut, yo podría argumentar que Aton utilizaba el mismo signo (otros foreros podrían aportar media docena de dioses más). Naturalmente sólo lo argumentaría si obviara el hecho de que Jesús murió crucificado (o sea en una cruz material, no un símbolo). En cuanto al diluvio existen teorías que hablan de que, antiguamente, el Tigris y el Eufrates desembocaban por separado y que solo un accidente meteorológico de grandes dimensiones (un diluvio por ej.) pudo ocasionar el que uno desembocara en el otro. Por tanto y hablando de los relatos de Noé y de Gilgamesh, ¿podríamos hablar de dos interpretaciones distintas de un mismo hecho?
Perece mentira la facilidad de interpretación de algunos foreros. Según esa manera de interpretar, estoy seguro de que los acontecimientos de mi vida estan reflejados en la mitología caldea y por supuesto, todo lo que dice Nostradamus estaría cumplido a pies juntillas...
En cuanto a la cuestión farisea. Para empezar en el trozo del libro que nos pone el forero, se habla de los saduceos...no es lo mismo. Éstos estaban enfrentados con los fariseos y por ejemplo creían en la reencarnación. Lo de que Jesús era fariseo me parece típico de mentes mágicas y de lectores de códigos da vincis que se creen todo lo que les dicen por el hecho de ser insólito. También podríamos decir que Jesús era pescador, médico o ingeniero informático. Por favor demos información y no hagamos inducción a la opinión.
No os voy a soltar una larga disertación sobre el tema pero estoy leyendo algunas cosas que son poco rigurosas. Para no extenderme os recomiendo una serie de libros que os aclararán un poco las idea o al menos os darán una base bien documentada del tema ya que mezclais y confundis muchas cosas, en especial en lo referente a la sociedad e historia judía, así como a la cristiana y sus orígenes: Mitos, Ritos y leyendas de los Semitas Occidentales, Historia de los Judíos de Paul Johnson, Los Judíos, Historia del Pensamiento de Jesús Mosterín y del mismo autor el Pensamiento Arcaico y Historia de las Religiones Antiguas de Cátedra: Oriente, Grecia y Roma, Los Mesopotámicos ed. Cátedra de Jean-Claude Margueron, Mitología Comparada de Max Müller, Mesopotamia de Historia 16, Historia de la Biblia de karen Armstrong y los Cristianos Derrotados de Antonio Piñero.
Los saduceos no creían en la reencarnación; eso eran los fariseos. Por decirlo rápido y mal, los saduceos eran la aristocracia sacrdotal ortodoxa ( no aceptaban la tradición oral ni las aportaciones persas al judaísmo), prorromanos y acomodaticios. Los fariseos eran antirromanos, más demagogos y dilectos de la reencarnación, la inmortalidad del alma, el mesías y los ángeles y los demonios ( las aportaciones persas, de la estancia en Babilonia ). Nos faltan los esenios como posiblemente Juan el Bautista, o al menos influenciado por ellos. Cristo tenía bastantes influencias de los fariseos y de lo esenios, no era el hombre muy ortodoxo.
La cruz es un símbolo directo: representa el triunfo de Cristo sobre la muerte. Si lo hubieran ahorcado los cristianos enarbolarían una soga como el "sello" de su dios. Que por cieto su origen, el de la cruz, es púnico, como castigo claro.
Es en Hech 17,23 donde San Pablo, el más culto y sincretista de los seguidores de Cristo ( bueno espiritualmente ya que no se conocieron) vio el culto del verdadero Dios (o, en verdad, el Agnostos Theos griego ).
Flavio Josefo era judío ( no era muy pagano que se diga), de hecho, de ese tipos de judios no esenio, fariseo, zelota o saduceo ( vamos, el más común, como el cristiano no practicante de hoy día dentro del cristianismo).
Dentro del grupo de Dioses solares que componen el Culto del Sol Invictus en Roma, es el mitraísmo el que más influencia tuvo. Sí, la navidad es la antigua festividad del solsticio de invierno ( el renacer del Sol ),adaptado por el cristianismo como los nimbos ( las aureolas doradas de lo santos ) , así como otros símbolos y fechas de festividades de las religiones romano-orientales/ judías.
El diluvio es común como mito a muchas culturas y no es un tema para ahondar o de lo contrario nos llevaría días. Se os ha olvidado el diluvio greco-romano y un largo etc. Así como infinitud de ejemplos de las diversas mitologías comparadas.
El termino semita es linguístico no racial. Designa a los pueblos que hablan esta familia de lenguas como lo son los acadios, amorreos, etíopes, hebreos, etc. El error de relacionarlos con una raza viene de la literalidad a la hora de interpretar la historia a través de los libros sagrados ( Sem, Cam y Jafet, hijos de Noé y "padres de la humanidad" postdiluviana). Eso de que eran esclavos y bla,bla,bla; la ignorancia es muy osada.
Hay más cosas que tenía que decir pero he estado fuera algún tiempo y no puedo ver mensajes anteriores para poder responderlos ( mi memoria falla ). Aim sorri.
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