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Autor Mensaje
Clauargentina
Leyenda
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Registrado: Feb 02, 2005
Mensajes: 6400
Ubicación: En la antecámara de un País cuyo camino he perdido.
MensajePublicado: Lun Abr 03, 2006 12:18 pm    Asunto: Donde dice… debería decir… Responder citando

Leía con especial interés una entrevista al filólogo catalán Alberto Gómez Font, quien se desempeña en el Departamento de Español Urgente de la Agencia EFE. Recientemente publicó un libro titulado: Donde dice… debiera decir…; y se me ha ocurrido abrir este hilo, para que todos vayan dejando aportes en cuanto al correcto uso de nuestra lengua, haciendo especial hincapié en el aspecto escrito, desde luego.

A la hora de mencionar, en literatura, perfección o depurado cuidado en el estilo, es forzoso invocar a los clásicos, que constituyen la temática medular de este grupo. Por eso es que los invito a colaborar para una mejor y adecuada utilización conjunta del español. Con la intención de no cometer un franco plagio, he tomado "casi" prestado el nombre de la obra de Gómez Font, para titular este hilo: modificando "debiera" por "debería".

Comenta él, en la entrevista, que en sus clases prohíbe tres verbos: iniciar, finalizar y realizar, ya que, a su juicio, empobrecen el léxico.

Sospecho que la participación activa de usuarios como Dua, personare y otros, será de vital importancia para la riqueza, diversidad y provecho final del hilo, dado que muchos (como yo) acudiremos más bien como aprendices, sin otro ánimo que el de mejorar nuestra escritura diaria.

En fin. Comienzo:

Con frecuencia escucho y leo el reemplazo de "accidente" por "incidente". Conjeturo que el error se origina a causa del parecido fonético. Por ejemplo: "Dos vehículos chocaron en los suburbios de Buenos Aires. El incidente se provocó debido a la baja visibilidad". Pues los significados no son tan parecidos según mi diccionario: Accidente, en su tercera acepción (la que nos interesa): Suceso eventual del que involuntariamente resulta daño.; Incidente, en su segunda acepción: Disputa, riña, pelea entre dos o más personas.

Resulta así incorrecto hablar, por ejemplo, de "incidente de tránsito". Lo que sí habitualmente prosigue de un accidente de tránsito, es un incidente protagonizado por ambos conductores. Pero esa es otra historia.


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Ultima edición por Clauargentina el Dom May 06, 2007 6:08 pm, editado 3 veces
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Dua
Cacique
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Registrado: May 27, 2005
Mensajes: 2719
Ubicación: En la luna, siempre
MensajePublicado: Lun Abr 03, 2006 4:05 pm    Asunto: Responder citando

Jajaja hay otros libros semejantes, entre ellos me agradan las Minucias del lenguaje de José Moreno de Alba, académico de la lengua.

Me voy a tomar la libertad de alterarlo, "donde dice... podría decir..."

Fui a por la explicación

Leyendo los textos de algunos compañeros de TDL con frecuencia notaba el uso de "ir+a+por", ajeno a mi dialecto y que en general aquí nos parece cacofónico. En cierta ocasión le comenté a uno de los sediciosos que lo emplea que la doble preposición era innecesaria, pero más tarde me pregunté si, más allá de su necesidad, era o no correcto el empleo. La página de la Real Academia (www.rae.es) tiene un servicio de consulta , cuya respuesta ha sido:

Real Academia Española escribió:

La postura de la Academia con respecto al uso combinado de las preposiciones A POR está recogida en el "Esbozo de una nueva gramática
de la lengua española" (Espasa Calpe, 1973):

"Desde la segunda mitad del siglo XIX comenzó a extenderse en el habla
popular de España la locución A POR con verbos de movimiento: Ir a por
agua, Vengo a por ti, Vuelvo a por el pan. El empleo de esta
locución ha progresado especialmente en el habla usual de las provincias del centro peninsular, y aun podrían citarse algunos ejemplos literarios, si bien es desconocida en América. Sin embargo, la conversación culta de España suele sentirla como vulgar y procura evitarla."

De 1973 hasta ahora, la apreciación de su vulgaridad ha descendido
notablemente. Otros gramáticos, como el académico Manuel Seco, defienden esta construcción, señalando que su uso es tan legítimo como otras
combinaciones de preposiciones nunca censuradas, y subraya su utilidad
en casos de posible ambigüedad: "Fui por ella" es una frase ambigua; podría significar 'fui a recogerla' o 'fui a causa de ella'. Esta
ambigüedad desaparece si decimos "Fui a por ella".

En consecuencia, la Academia acepta hoy este uso de "a por".

Reciba un cordial saludo.
Departamento de Español al día
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Ultima edición por Dua el Lun Abr 03, 2006 8:49 pm, editado 1 vez
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Atlante
Terrateniente
Terrateniente



Registrado: Feb 02, 2005
Mensajes: 719
Ubicación: Madrid
MensajePublicado: Lun Abr 03, 2006 5:08 pm    Asunto: Responder citando

En la línea que comentas, Clau, otra confusión frecuente es utilizar infligir por infringir (o viceversa), o basto por vasto, cuando sus significados son bastante diferentes.

En cuanto a ortografía y gramática, se suelen ver con bastante frecuencia absorver en vez de absorber, o verdaderos líos a la hora de utilizar las distintas variantes del ¿por qué?, por que, porque y porqué.

Con respecto al uso de las palabras... una que suele estar vetada es "cosa". Resulta demasiado imprecisa y empobrecedora.

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Clauargentina
Leyenda
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Registrado: Feb 02, 2005
Mensajes: 6400
Ubicación: En la antecámara de un País cuyo camino he perdido.
MensajePublicado: Mar Abr 04, 2006 3:46 pm    Asunto: Responder citando

Dua, el "ir+a+por" que mencionas, también siempre ha sido ajeno a mi dialecto. En la Argentina, claro está, no se usa.

Con respecto a "debiera" y "debería", el mismo Gómez Font comentaba que ambos son correctos.

He observado (y seguramente he caído alguna vez en el error), el uso de mayúsculas en los nombres de los días, los meses y las estaciones del año. La confusión debe surgir, en gran medida, a raíz de que en otros idiomas, como el inglés, esto sea correcto.
Así se lee: Hoy, Martes 4 de Abril, saldré de paseo por el latifundio, aprovechando que comenzó la Primavera. Debería ser: Hoy, martes 4 de abril, saldré de paseo por el latifundio, aprovechando que comenzó la primavera.


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Clauargentina
Leyenda
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Registrado: Feb 02, 2005
Mensajes: 6400
Ubicación: En la antecámara de un País cuyo camino he perdido.
MensajePublicado: Vie Abr 07, 2006 1:40 pm    Asunto: Responder citando

Continuando con las confusiones o usos análogos indiscriminados, está el caso de incluso e inclusive, dos adverbios que con frecuencia se utilizan de forma inexacta.

“Inclusive el lateral izquierdo se proyectó al ataque durante el segundo tiempo”. En la oración anterior, evidentemente, se está usando mal el adverbio inclusive; corresponde en ese caso, incluso.

Las diferencias, más allá de la similitud fonética, son claras: mientras que inclusive es un adverbio con un único sentido: “incluyendo el último objeto nombrado”; incluso, significa: “con inclusión, inclusivamente”, o bien: “hasta, aún”, al ser utilizado como preposición.


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Ashara
Alcaide
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Registrado: Feb 26, 2005
Mensajes: 1926
MensajePublicado: Sab Abr 15, 2006 8:47 pm    Asunto: Responder citando

Hace poco me enteré de que yo cometía al menos un fallo de este tipo (y aunque intento evitarlo, me cuesta no cometerlo Embarassed ). Se trata de utilizar "contra" en expresiones del tipo:

contra más ..., más ...

En realidad, debería decirse:

cuanto más ..., más ...


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instanton
Gurú
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Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 3420
MensajePublicado: Sab Abr 15, 2006 11:01 pm    Asunto: Responder citando

Poco puedo aportar yo aquí, aunque me parece una idea magnífica Clau. En mi caso me cuesta mucha autodisciplina mental el no poner absorver en vez de absorber, y sé que es así, pero no puedoorrrr, siempre lo tengo que pensar para escribirlo bien.
Estaría bien abrir un hilo sobre el tema de cómo nos afectan los editores de textos a la hora de recordar las reglas de ortografía, yo creo que desde que uso el PC, digamos unos diez años aproximadamente, me ha entrado una extraña dislexia ortográfica, a o lo mejor es algo neurológico, pero me sucede. Y además hay que tener en cuenta que un corrector no tiene en cuenta esos matices o buenos usos de la lengua que estáis comentado.
Jo, no iba a decir nada y me ha salido un rollo, para variar. Tendré que vistar al psicoanlista.

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Meteco
Leyenda
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Registrado: Feb 09, 2005
Mensajes: 12951
Ubicación: En la entreplanta
MensajePublicado: Dom Abr 16, 2006 9:31 am    Asunto: Responder citando

Dua escribió:


Real Academia Española escribió:

La postura de la Academia con respecto al uso combinado de las preposiciones A POR está recogida en el "Esbozo de una nueva gramática
de la lengua española" (Espasa Calpe, 1973):

"Desde la segunda mitad del siglo XIX comenzó a extenderse en el habla
popular de España la locución A POR con verbos de movimiento: Ir a por
agua, Vengo a por ti, Vuelvo a por el pan. El empleo de esta
locución ha progresado especialmente en el habla usual de las provincias del centro peninsular, y aun podrían citarse algunos ejemplos literarios, si bien es desconocida en América. Sin embargo, la conversación culta de España suele sentirla como vulgar y procura evitarla."

De 1973 hasta ahora, la apreciación de su vulgaridad ha descendido
notablemente. Otros gramáticos, como el académico Manuel Seco, defienden esta construcción, señalando que su uso es tan legítimo como otras
combinaciones de preposiciones nunca censuradas, y subraya su utilidad
en casos de posible ambigüedad: "Fui por ella" es una frase ambigua; podría significar 'fui a recogerla' o 'fui a causa de ella'. Esta
ambigüedad desaparece si decimos "Fui a por ella".

En consecuencia, la Academia acepta hoy este uso de "a por".

Reciba un cordial saludo.
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RAE


Sin aportar nada quisiera hacer dos comentarios.

Uno, en defensa de "a por" en su uso por el pueblo llano. La obra de referncia que utilizo en los casos de dudas (y cuando mi vagancia sucumbe a la necesidad de escribir lo más correctamente posible) es "Manual de estilo. Guía práctica para escribir mejor", de Arturo Ramoneda. En ella, casi exacto a lo que la RAE le contestó a Dua, indica que está presente en obras de Unamuno y Azorín. Y aconseja únicamente prescindir de ella en los casos en que es innecesaria "Iré por pan", y mantenerla en los casos que pudiera dar lugar a confusión "Voy por dinero".

El segundo comentario es precisamente el libro. Yo lo compré hace apenas unos meses, por lo que no creo que sea muy difícil conseguirlo. Es lo que indica el título, una guía, por lo que es la utilidad lo que prima.

Además el precio es realmente atractivo: 9,90 €.


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Lee y serás leído.

Jons dijo:

"Rajoy és com jo..."
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Terrateniente
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Mensajes: 719
Ubicación: Madrid
MensajePublicado: Dom Abr 16, 2006 11:29 am    Asunto: Responder citando

instanton escribió:

Estaría bien abrir un hilo sobre el tema de cómo nos afectan los editores de textos a la hora de recordar las reglas de ortografía, yo creo que desde que uso el PC, digamos unos diez años aproximadamente, me ha entrado una extraña dislexia ortográfica, a o lo mejor es algo neurológico, pero me sucede. Y además hay que tener en cuenta que un corrector no tiene en cuenta esos matices o buenos usos de la lengua que estáis comentado.


Tienes razón, Instanton, el corrector automático te lleva muchas veces a la pereza mental, y da bastante rabia. En general la consulta en el diccionario es más provechosa, y es posible que encuentres algunas particularidades que con la correción automática no llegarías a conocer.

Además, según el caso, en lugar de ser una ayuda puede acabar convirtiéndose en todo lo contrario. Un compañero mío tenía la costumbre de escribir todo de un tirón dejando los errores marcados y luego pasar el corrector ortográfico de una vez. Está claro que como método es mucho más "rápido", pero jamás te quitarás los malos hábitos.

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Clauargentina
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Registrado: Feb 02, 2005
Mensajes: 6400
Ubicación: En la antecámara de un País cuyo camino he perdido.
MensajePublicado: Vie Abr 21, 2006 3:03 pm    Asunto: Responder citando

Muy interesante, es cierto, sería tratar en un hilo cómo nos afectan los editores de textos a la hora de recordar las reglas de ortografía.

Nos señalaba una profesora, hace poco tiempo, la redundancia que había notado en no pocos cronistas, que se referían al asunto de la invasión a Irak. Yo no había reparado, sin embargo, en dicho error. Supongo que todos han escuchado o leído algo como: Las tropas militares de EE.UU. han sufrido significativas bajas.
Ahora bien, el diccionario dice que “tropa” puede referir a “manada de ganado que se conduce de un punto a otro” o “muchedumbre de personas reunidas con un fin determinado”. Además, claro, como “conjunto de cuerpos que componen un ejército, división, guarnición, etc.”
Pregunta que surge: si estamos escribiendo acerca de los soldados estadounidenses y de la invasión militar a Irak, ¿podría haber sido otro el tipo de tropas a las que se hace mención? Agregarle militares, a todas luces, es una repetición innecesaria, reiteración superflua, redundancia infundada.


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Clauargentina
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Registrado: Feb 02, 2005
Mensajes: 6400
Ubicación: En la antecámara de un País cuyo camino he perdido.
MensajePublicado: Jue Abr 27, 2006 5:41 pm    Asunto: Responder citando

En reiteradas ocasiones he escuchado, por ejemplo, a relatores argentinos de fútbol, decir frases del tipo de: Maradona fue el culpable de que Argentina ganara el Mundial de 1986.
En el ámbito de la crítica de cine, también he leído cosas similares: el empleo de la palabra “culpable” como elogio, como mérito. El diccionario, sin embargo, es claro al respecto: Se dice de aquel a quien se puede echar o se echa la culpa; delincuente responsable de un delito. Evidentemente, “causante” sería mucho más adecuado para este tipo de expresiones.


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Ashara
Alcaide
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Registrado: Feb 26, 2005
Mensajes: 1926
MensajePublicado: Jue May 18, 2006 6:44 pm    Asunto: Responder citando

Un fallo muy común, al menos en España: utilizar el infinitivo en vez del imperativo de la segunda persona del plural. Así por ejemplo es muy habitual oír o leer una frase como esta:

Hacer el favor de callar

cuando debería decirse:

Haced el favor de callar


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Clauargentina
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Registrado: Feb 02, 2005
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Ubicación: En la antecámara de un País cuyo camino he perdido.
MensajePublicado: Vie May 19, 2006 7:06 pm    Asunto: Responder citando

Me pregunto: ¿vale la redundancia?

Casi todos los días escuchamos pronunciar esa pequeña frase: valga la redundancia, luego de una repetición. Sirve, de alguna manera, como forma de excusarse ante la evidencia de una reiteración o uso excesivo de una palabra. ¿Es una sentencia adecuada? Pero, ¿qué es lo que se esconde tras esa expresión? ¿Se pretende avalar el error acaso, o sólo se trata de una justificación? Yo creo que más correcto sería decir: perdón por la redundancia.

Y también es preocupante su utilización, ya no sólo para disculpar la redundancia, sino para justificar cualquier otro error en el lenguaje oral.

Y hablando de redundancia, cada vez escucho más (por la radio) canciones extremadamente repetitivas, como si fueran un estribillo constante y eterno.


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Maivermin
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Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 1967
MensajePublicado: Vie May 19, 2006 8:43 pm    Asunto: Responder citando

Clauargentina escribió:
Con respecto a "debiera" y "debería", el mismo Gómez Font comentaba que ambos son correctos.

Correctos son, aunque ese valor condicional de debiera no procede del castellano de Castilla, sino del de Aragón. Eso no quiere decir que se limite a la zona del antiguo reino de Aragón (ni siquiera a España), pero la verdad es que suena completamente antinatural a mis castellanos oídos. Y si iniciar y finalizar empobrecen el idioma, cosa con la que estoy completamente de acuerdo, ¿qué decir de la supresión de un tiempo verbal? No sólo lo empobrece, sino que se presta a ambigüedades. Por correcto que sea, está en mi lista de palabros prohibidos, que cada cual tiene la suya. Me parece mucho más aconsejable y claro usar el condicional compuesto cuando haga falta tirar de tiempo compuesto: igual que lo normal es decir Si comiera, bebería, no veo motivos para decir Si hubiera comido, hubiera bebido; lo suyo es Si hubiera comido, habría bebido. Si os fijáis, ese extraño uso del subjuntivo sólo se da en los auxiliares. Al margen de que haya quien está acostumbrado, no le veo la utilidad.

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Maivermin
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Registrado: Feb 04, 2005
Mensajes: 1967
MensajePublicado: Vie May 19, 2006 8:52 pm    Asunto: Responder citando

Clauargentina escribió:
¿Es una sentencia adecuada? Pero, ¿qué es lo que se esconde tras esa expresión? ¿Se pretende avalar el error acaso, o sólo se trata de una justificación? Yo creo que más correcto sería decir: perdón por la redundancia.

No es muy correcto... pero tampoco es incorrecto del todo. El valga se puede considerar una forma de pedir por favor que se dé por buena, cosa que se aproxima mucho más que la disculpa a la intención de quien lo dice. Y una de las acepciones de redundancia es esa: la repetición de una palabra. Problemas: que muchas veces se dice "valga la redundancia" para justificar una aliteración (repetición de fonemas o sílabas), y que la frase de marras da a entender que las redundancias son incorrectas o indeseables, cuando no es así: por ejemplo, la repetición de la flexión de género y número en el artículo, el sustantivo y el adjetivo de las casas blancas es una redundancia correctísima (lo incorrecto sería prescindir de ella... de momento, aunque igual cambia de aquí a un siglo, si sirve de indicador la tendencia a la adverbialización de los adjetivos, pero en fin).

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Clauargentina
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Registrado: Feb 02, 2005
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Ubicación: En la antecámara de un País cuyo camino he perdido.
MensajePublicado: Mar May 23, 2006 6:50 pm    Asunto: Responder citando

Muchísimas gracias Maivermin por tan valiosos aportes. Luego de leerte, las cosas quedan más claras.

A propósito, las acepciones de redundancia son:

1. f. Sobra o demasiada abundancia de cualquier cosa o en cualquier línea.
2. f. Repetición o uso excesivo de una palabra o concepto.
3. f. Cierta repetición de la información contenida en un mensaje, que permite, a pesar de la pérdida de una parte de este, reconstruir su contenido.


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MensajePublicado: Mar May 23, 2006 6:51 pm    Asunto: Responder citando

Los puntos suspensivos, en no pocas ocasiones, se suelen usar incorrectamente. Mi libro colegial de castellano, afirma que se deben utilizar en siete casos, a saber:

1) Como efecto de estilo, para producir una reacción en el lector.
2) Cuando se quiere suprimir palabras, dejando al lector la comprensión de lo suprimido.
3) Para indicar que el hablante se interrumpe o que habla intermitentemente.
4) Para señalar que una enumeración podría continuarse si se quisiera.
5) Cuando al citar un texto se suprime algún pasaje, en lugar de éste, se ponen puntos suspensivos entre corchetes.
6) Cuando se cita un texto incompleto.
7) Antes de citar palabras de un párrafo largo.


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Ubicación: En la antecámara de un País cuyo camino he perdido.
MensajePublicado: Vie May 26, 2006 6:16 pm    Asunto: Responder citando

A mitad de camino entre la democracia directa (deliberativa) y la democracia indirecta (representativa), se encuentran las formas semidirectas, que son procedimientos que demandan la intervención directa del cuerpo electoral en consulta, para que se pronuncie.

Y es aquí donde entran en juego el referéndum y el plebiscito, que generalmente suelen ser utilizados indistintamente, como si fueran sinónimos. Se aplica el término “referéndum” (que también puede ser referendo) para designar al acto de someter al voto popular directo las leyes o actos administrativos, con la finalidad de que el pueblo ratifique (o no) lo que votaron sus representantes. El “plebiscito” se refiere a la consulta que los poderes públicos someten al voto popular directo para que apruebe o rechace una determinada propuesta sobre soberanía, ciudadanía, poderes excepcionales, etc.

Es decir que la diferencia radica en que el referéndum implica un acto constitutivo sobre un hecho normativo, como podría ser la reforma de una Constitución, a diferencia del plebiscito, que recae sobre un acto de naturaleza esencialmente política, tal como la incorporación de otro territorio.


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MensajePublicado: Mie Jun 28, 2006 8:50 pm    Asunto: Responder citando

Uno de los errores más frecuentes en el que todos caemos de vez en cuando, es el dequeísmo, o sea, el empleo indebido de la locución de que cuando el régimen verbal no lo admite.

Por ejemplo, para ser simples: “Te indiqué de que no podíamos llegar”, cuando lo correcto sería: “Te indiqué que no podíamos llegar”.

Sin embargo, existen verbos que se prestan a la confusión, tal como es el caso de advertir: “Las autoridades municipales advirtieron de que las obras se paralizarán” (en ese caso, es correcto). Cuando el mismo verbo se utiliza en su acepción de “observar, reparar” ya no es adecuado el uso de la alocución en cuestión: “Nos advirtió de que estaba nevando”, debe ser: “Nos advirtió que estaba nevando”.


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MensajePublicado: Mie Jun 28, 2006 10:06 pm    Asunto: Responder citando

Para complicar las cosas, hay verbos que varían según el lado del charco. Por ejemplo, en Argentina se informa a una persona (CI) que algo, mientras que en España se informa a una persona (CD) de que algo.
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