Registrado: Feb 24, 2005 Mensajes: 1659 Ubicación: En casa, por fin.
Publicado: Vie Feb 02, 2007 9:55 pmAsunto: Chiang,Vonnegut...y la percepción de la realidad.
Pues si, Vonnegut, y en especial con Matadero Cinco . (Aunque me voy a centrar en un aspecto muy concreto de las múltiples ideas que tiene la novela de Vonnegut.)
Quizás este sea un post para hablar de un aspecto concreto del post sobre la especulación sobre la vida extraterrestre en el foro de Ciencia en la Ciencia Ficción, en el que se tratan aspectos, biológicos, quimicos y físicos.
Cuando leí el relato “La historia de tu vida” de Chiang , me quedé patidifuso con el tratamiento que hacía Chiang de los principios variacionales en esa historia, y me pareció de una originalidad tremenda. La originalidad estaba en que la diferenciación entre especies partía mas bien de la percepción de la realidad que de supuestos biológicos diferentes.
Leído Vonnegut, pienso que las ideas fundamentales sobre la percepción de la realidad, que hay en el relato de Chiang, están presentes en los Trafalmadorianos de Vonnegut, >>>SPOILER<<<. La diferenciación supongo que esta en la vertiente mas científica que le da Chiang al relato.
La idea que es que antes del paso de la diferenciación a nivel bio-quimico o las condiciones físicas que lo rodea, puede estar el paso al como se percibe la realidad. El percibir la realidad como la percibimos los humanos puede ser una excentricidad con respecto a otros modos de vida.
Estas ideas, en lo mas extremo, también las encontré sugeridas en Cuarentena donde los seres humanos poseen cierta cualidad peculiar con respecto al colapso de la función de onda >>>SPOILER<<<.
Supongo que todos tenemos ejemplos en la cabeza sobre esto, así que no creo que haga falta dar más. Lo que pregunto es si antes de una diferenciación a nivel bio-químico, no nos deberíamos preguntar si algo como la percepción de la realidad no sería un elemento diferenciador determinante.
PD: No tengo muy claro si donde debe ir este post así que disponed a moverlo, si fuera necesario. _________________ "La dernière chose que nous attendions de vous, Général, est une leçon de géométrie !"-Laplace.
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Publicado: Vie Feb 02, 2007 10:37 pmAsunto:
Legna escribió:
Cuando leí el relato “La historia de tu vida” de Chiang , me quedé patidifuso con el tratamiento que hacía Chiang de los principios variacionales en esa historia, y me pareció de una originalidad tremenda. La originalidad estaba en que la diferenciación entre especies partía mas bien de la percepción de la realidad que de supuestos biológicos diferentes..
Mmmm..esto no va a aportar nada pero...
Yo acabo de leer ese relato hace unos dias.
Entendí que Chiang hablaba de la percepción del flujo del tiempo entre dos especies diferentes.
Para la especie humana era una secuencia de momentos mientras que para los heptápodos era una visión de todo, sin antes ni después.
Lo asombroso es que esa manera de percibir el cosmos no influía en la capacidad de decidir...o eso entendí yo....es muy raro. Pero seguro que la conclusión verdadera va por otro lado muy distinto.
¿Es así?
La de Vonnegut no la he leído...
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Publicado: Vie Feb 02, 2007 11:03 pmAsunto:
Pos yo creo que si que aporta..no? Y además lo has dicho de un modo más sintético que yo.
Chiang lo plantea desde la perspectiva de todo el proceso físico como una misma percepción. (Algo que va ligado al principio de Hamilton), y lo de Vonnegut sería algo mas similar al principio de Fermat, aunque no profundiza en ello.
La idea principal es que los seres humanos percibimos las cosas secuencialmente, y eso nos da la noción de causalidad. Mientras que lo que plantean estos ejemplos que pongo en el mensaje anterior es precisamente todo lo contrario, que el tiempo y las secuencia causal de los acontecimientos es una excentricidad de la percepción humana. Toda una crítica al antroponcentrismo y con una base bastante solida debajo.
Y si extrapolamos esto me da Egan y Ciudad Permutación, y si lo hago mas la única solución es Lem.
Lo que me planteo es como se le puede sacar jugo a esta idea, por que abandonar la noción de antoprocentismo desde esta perspectiva me parece de lo más interesante, cuando se agota la imaginación en términos biologicos
PD: De hecho, esto forma parte una discusión famosa entre Einstein y Priogine sobre el tiempo de la que aún se publican libros de P. _________________ "La dernière chose que nous attendions de vous, Général, est une leçon de géométrie !"-Laplace.
que el tiempo y las secuencia causal de los acontecimientos es una excentricidad de la percepción humana. Toda una crítica al antroponcentrismo y con una base bastante solida debajo.
Esto tenía pensando yo decir en cierto hilo de filosofeando , pero como vi que la sola duda de la noción de movimiento del mundo y las cosas no era bien asimilada , decidí no entrar en esos cenagales metafísicos allí.
Yo no tengo nada claro si la razón está en el lado de Einstein o en el de Prigogine, o si es una extraña mezcla de los dos puntos de vista.
Registrado: Feb 24, 2005 Mensajes: 1659 Ubicación: En casa, por fin.
Publicado: Sab Feb 03, 2007 12:30 amAsunto:
Jaurias escribió:
Y lo de que la luz traza el recorrido más corto posible desde su fuente es bastante curioso también. Todo eso de la refracción en el agua...
Y sobre todo..antes de que se produzca el fenómeno, ya "sabe" que recorrido va a seguir. Incluso si quitamos la cuba de agua antes de que llegue al separación entre la superficies, antes ya "habra escogido" el camino mas corto. Como si supiera que ibamos a quitar la cuba antes de empezar el recorrido. Así es como concibe Chiang la percepción de sus extraterrestres.
De locos no?.
Lo mas curioso es si las cosas no fueran así, posiblemente no existiríamos tal y como nos concebimos.
Y conectando con lo que comenta instanton, la cosa ya no esta solo el tiempo, si no en la percepción que tenemos con la secuencia causal de la cosas, como algo razonable.
Cita:
Yo no tengo nada claro si la razón está en el lado de Einstein o en el de Prigogine, o si es una extraña mezcla de los dos puntos de vista.
Suupongo que el mensaje de Chiang o Vonnegut es favorable a Einstein. El tiempo, como devenir, es una ilusión, humana en este caso. _________________ "La dernière chose que nous attendions de vous, Général, est une leçon de géométrie !"-Laplace.
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Publicado: Sab Feb 03, 2007 1:00 amAsunto:
Eso. eso..tiéntame (Ya se sabe, con el reverso tenebroso no se juega... )
De hecho, lo que quizas se debería plantear es algo mas allà. El tiempo, es solo un aspecto de nuestra percepción.
En esto Cuarentena o El Instante Aleph es algo paradigmático.
No se plantea solo que nuestra percepción del tiempo el ser humano es una rareza , si no de algo mas fundamental, como lo es la capacidad para colapsar de la función de onda, lo que plantea la duda de que nuestra percepción la realidad, es algo completamente singular, una anormalidad. vaya.
No se si existe alguna novela que se base en ideas delirantes, aunque medianamente razonables, como el principio holografico. Creo que es un buen caldo de cultivo para generar ideas en la ciencia ficción. _________________ "La dernière chose que nous attendions de vous, Général, est une leçon de géométrie !"-Laplace.
Bueno, nunca se sabe . Yo pensabe que no había ninguna novela que pudiese interpretarse filosóficamente en términos de una estructura de variables ocultas, hasta que en un hilo Jaurias citó una que ya había leído y me quedé con la boca abierta por no haberlo pensado antes. Así que siempre puede surgir en esta discusión un ejemplo de esos.
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Publicado: Sab Feb 03, 2007 1:43 amAsunto:
¿Y que tal si nosotros somos la rareza, si como dice Egan en "Cuarentena" >>>SPOILER<<<? ¿Soportaría el ser humano vivir en un universo asi? _________________ No sabía nada y me empecinaba en creer que el tiempo de los milagros crueles no había terminado
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Publicado: Sab Feb 03, 2007 1:58 amAsunto:
GarryLanier escribió:
¿Y que tal si nosotros somos la rareza, si como dice Egan en "Cuarentena" >>>SPOILER<<<? ¿Soportaría el ser humano vivir en un universo asi?
Bueno, la idea de Egan es que >>>SPOILER<<<. De hecho hay una visión de la teoría quántica de John Wheleer llamada “cosmología participativa”, y que a grandes rasgos, es en lo que están inspiradas algunas novelas de Egan.
Supongo que Lem, se sentía cómodo con esta idea. (Basta recordar el viaje octavo. Sw Diarios de las estrellas)..
instanton escribió:
Bueno, nunca se sabe . Yo pensabe que no había ninguna novela que pudiese interpretarse filosóficamente en términos de una estructura de variables ocultas, hasta que en un hilo Jaurias citó una que ya había leído y me quedé con la boca abierta por no haberlo pensado antes.
Cual, cual, cual?...(estoy harto de prepints)....cual, cual?... _________________ "La dernière chose que nous attendions de vous, Général, est une leçon de géométrie !"-Laplace.
Registrado: Feb 04, 2005 Mensajes: 2644 Ubicación: En órbita sobre el Canal Kefahuchi
Publicado: Sab Feb 03, 2007 3:38 amAsunto:
Realmente el universo es un lugar extraño, ¿no, Legna? _________________ No sabía nada y me empecinaba en creer que el tiempo de los milagros crueles no había terminado
Los tejedores de cabellos Legna. Dudo mucho que su autor pensase deliberadamente en teorías extrañas , pero sí que es una historia literalmente entrelazada,je,je. Además está muy bien.
Al leer los mensajes me he acordado de una entrevista a Chiang que traduje para acompañar una reseña que hice y donde comenta :
Pregunta : En las Notas de autor de La Historia de Tu Vida mencionas Matadero 5 de Kurt Vonnegut. ¿Fue esa novela una inspiración directa o te diste cuenta mas tarde de las similitudes al utilizar los principios variacionales de la física en la historia? Ambos relatos utilizan la idea del fracaso del tiempo, como una manera de expresar un profundo fatalismo, la tristeza acerca de la inevitabilidad de la perdida.
Respuesta : De hecho no había leído la novela de Vonnegut en la época en la que escribí mi relato, para mí hay una gran diferencia entre las dos obras. Pienso en Matadero 5 como estar realmente desolado por las perspectivas, mientras que no pienso eso de mi relato en absoluto. Mi relato termina con una nota, que para mí, es en última instancia una afirmación de la vida. El relato es acerca de cómo seguir adelante con la vida, aunque en el futuro haya tanto dolor como alegría. Puedes decir que la narradora de hecho no toma una decisión, y eso es verdad, pero no es el aspecto más importante de esto. Ella no se ha visto forzada contra su voluntad. Ella acepta lo malo y lo bueno.
Acabo de leer la novela de Vonnegut, en el original (Slaughterhouse-Five), y la verdad es que me ha dejado un poco impactado. En un principio no había pensado en ella como en una novela de ciencia-ficción, pero conforme te citan los viajes en el tiempo te das cuenta de que es así, y los extraterrestres de Tralfamadore ponen el punto a la novela, que ya de por sí tiene tal cantidad de elementos que creo que hay que darle una especie de vuelta a las cosas en la cabeza y encajarlas para sacarle todo lo que puede dar de sí. _________________
Publicado: Lun Ene 28, 2008 8:52 amAsunto: Re: Chiang,Vonnegut...y la percepción de la realidad.
Egan escribió:
Estas ideas, en lo mas extremo, también las encontré sugeridas en Cuarentena donde los seres humanos poseen cierta cualidad peculiar con respecto al colapso de la función de onda.
Egan es un transhumanista antropocentrista.
Supongo que el origen de ese tipo de ideas sobre la percepción y la realidad habría que buscarlo en Kant y sus categorías. Una vez aceptada su existencia, es natural especular si diferentes especies no tendrán diferentes categorías. Otro concepto relacionado es el de Weltanschauung.
Por cierto, Proust (el de la magdalena) especuló a lo largo de esas líneas en un pasaje que parece de ciencia ficción:
Proust escribió:
A pair of wings, a different respiratory system, which enabled us to travel through space, would in no way help us, for if we visited Mars or Venus while keeping the same senses, they would clothe everything that we saw in the same aspect as the things of Earth. The only true voyage of discovery, the only really rejuvenating experience, would be not to visit strange lands but to possess other eyes, to see the universe through the eyes of another, of a hundred others, to see the hundred universes that each of them sees, that each of them is.
Con esa misma premisa, R. A. Lafferty escribió un excelente y entretenidísimo relato titulado Con otros ojos. Trata de la invención de una máquina que permite al que la use habitar por un tiempo la experiencia particular del mundo de otra persona. El relato toca -aunque no los nombra directamente- experimentos mentales como el de los qualia invertidos.
R. A. LAffery escribió:
By the way, who gave you the idea that blood was that dumb color? Don't you even know that blood is red?"
"I see it red."
"You don't see it red. You just call it red. That silly color isn't red. What I call red is red."
Y luego está Jack Vance, que en Hombres y Dragones nos muestra un diálogo entre dos interlocutores incapaces de entenderse entre sí debido a sus completamente divergentes mecanismos mentales. Lo inquietante es que son dos interlocutores humanos. Uno pertenece a una raza que ha sido sometida a selección artificial durante generaciones y generaciones para mejor servir las necesidades de sus amos alienígenas.
Jack Vance escribió:
"I heard you distinctly," replied the Weaponeer. "Your words have no meaning, they are absurdities, paradoxes.
[...]
"Can you not understand me?" barked Kergan Banbeck in exasperation. He glanced at the sacerdote, an act of questionable decorum, then performed in a manner completely unconventional: "Sacerdote, how can I deal with this blockhead? He does not seem to hear me."
The sacerdote moved a step nearer, his face as bland and blank as before. Living by a doctrine which proscribed active or intentional interference in the affairs of other men, he could make to any question only a specific and limited answer. "He hears you, but there is no meeting of ideas between you. His thought-structure is derived from that of his masters. It is incommensurable with yours. As to how you must deal with him, I cannot say." [..] The sacerdote reflected. "He speaks not nonsense, but rather a language you fail to understand. You can make him understand your language by erasing all knowledge and training from his mind, and replacing it with patterns of your own."
Registrado: Feb 07, 2005 Mensajes: 1486 Ubicación: Enterrado vivo, rodeado de ratas y a punto de perecer.
Publicado: Lun Ene 28, 2008 3:41 pmAsunto:
A lo mejor estoy equivocado... no se si os sigo... pero "Ojo en el cielo de Dick" creo que trata el tema de la percepcion de la realidad desde "visiones" diferentes. O cuan horrible nos parecería la realidad vista desde los ojos de un vecino "aparentemente" normal...
Registrado: Sep 07, 2006 Mensajes: 1897 Ubicación: Madrid
Publicado: Mar Ene 29, 2008 11:40 pmAsunto:
En "Un ojo en el cielo" lo que se considera son percepciones "morales" de la realidad, si recuerdo bien; el mundo visto por un racista, por una reprimida sexual, por una persona psicótica. Son visiones que podemos concebir, aunque no las compartamos.
Ahora, una percepción no-lineal del tiempo estilo Aleph es realmente inconcebible para nuestra percepción líneal y unidireccional del tiempo.
Por otro lado, si defendemos la existencia de los "qualia" a que nos remite Oannes, como cualidades perceptivas consistentes con la realidad pero no inherentes a esa misma realidad, es decir, cualidades reales no físicas, nos metemos en un terreno fascinante pero movedizo. Es el terreno de la filosofía de la conciencia, la conciencia como algo misterioso, innecesario en el esquema causal de procesos neurológicos, el fantasma en la máquina humana, omnipresente y a la vez inaprensible. Pero me he ido por los cerros de Ubeda. _________________ No se puede ser tímido con la polka. (Frase oída al azar con ocasión del último baile celebrado en el Gran Salón del Palacio de Invierno, durante la Rusia Zarista, en 1913).
Registrado: Feb 07, 2005 Mensajes: 1486 Ubicación: Enterrado vivo, rodeado de ratas y a punto de perecer.
Publicado: Mie Ene 30, 2008 1:59 pmAsunto:
Bueno...
La verdad es que es un tema muy interesante...
Para definirlas, percepciones de la realidad "morales" se ajustan al caso de "Ojo en el cielo" (como mera definición). Pero creo que va más allá. El cambio de percepción no sólo ajusta el sentido de la vida. Es decir, el cambio de perspectiva no sólo se reduce a que mi vida tenga un sentido racista por ejemplo. En la novela de Dick la realidad se deforma hasta un límite increíble. Creo recordar que la realidad de la ama de casa es la más temible de todas. Recuerdo tener una sensación especial mientras lo leía, una sensación de estar mirando a través de los ojos de otro, algo muy muy raro.
Puede parecer un cambio menos radical que el que supondría una percepción no lineal del tiempo, pero en el fondo al no venir de una característica física (el tiempo como dimensión) es aún más extraño.
En el fondo viene a significar que tu realidad (o la de cualquiera que no sea yo) me es incomprensible. Incluso más, que la percepción de cualquier cosa es extrañamente y radicalmente diferente para cualquier otro que no sea yo.
No se si me he explicado bien
Podemos pensar que para un alienígena mi percepción de la realidad sería extrañísima, pero lo realmente curioso es que para un humano cualquiera diferente de mi, también lo sería.
Esto lleva a una tumba solipsista, no es nada nuevo, ni siquiera original.
Pero me parece que Dick en la novela de una forma muy astuta lo describe con gran acierto.
El tema del post es
Legna escribió:
]La originalidad estaba en que la diferenciación entre especies partía mas bien de la percepción de la realidad que de supuestos biológicos diferentes...
Y yo digo ¿y si no hay diferenciación de especie? y ¿para supuestos biológicos idénticos?
¿Influye la percepción de la realidad, por tanto, en una posible diferencia?
¿Realmente mi percepción lineal del tiempo es igual para todos los humanos?
¿Un tiburón de la bolsa genial o un gran maestro de ajedrez tienen la misma que yo?
Saludos desde el abismo
No existís, sois creaciones de mi ego, os invento para dar sentido a mi mismidad
Registrado: Mar 21, 2007 Mensajes: 729 Ubicación: Pepperland
Publicado: Mie Ene 30, 2008 2:55 pmAsunto:
Muy interesante
Yo creo que a estas alturas poca gente duda de que la realidad que conocemos está altamente condicionada por las herramientas del conocimiento. Es lo que dice Instanton a cuenta de Kant, y antes Berkeley (todo ser es ser percibido), y posiblemente, antes una larga regua de metafísicos. El idealismo >>>SPOILER<<<, la teoría epistemológica por la cual lo real es (al menos) una interacción con las categorías (o la forma del conocimiento), está plenamente aceptado por la comunidad científica. De él deriva el formalismo, acaso, el paradigma más extendido. Realmente, lo raro hoy en día es la teoría contraria (el realismo platónico, “lo que es, es”)
Según esto el tiempo tiene mucho de categoría que inyectamos en la realidad (bien, es algo más complejo).
Tu ves a 20 imágenes por segundo, una mosca a 200, eso condiciona tu percepción del tiempo (y el de la mosca, si lo tiene)
Todas las horas son GMT + 1 Hora Ir a página 1, 2Siguiente
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