Registrado: Feb 24, 2005 Mensajes: 1659 Ubicación: En casa, por fin.
Publicado: Vie Feb 17, 2006 12:23 pmAsunto: Mis respetos Mr. Egan
A la vista de la honda impresión que me ha causado la lectura profunda del llamado ciclo de la cosmología subjetiva de Greg Egan, especialmente Cuarentena y El instante Aleph y muy en especial esta ultima, abro otro hilo, al margen del de universos paralelos y viajes en el tiempo, y el de la especulación de Egan, por que las acotaciones que voy a hacen referencia a partes muy concretas de la mecánica cuántica.
Primero esta la cuestión de que ante la avalancha de sobre información y especulación sobre la factibilidad-viabilidad de una hipotética TGU (que ojalá vean estos ojitos) y el enorme marco especulativo que constituye la discusión sobre la interpretación de la mecánica cuántica, la ciencia ficción a la Egan se me aparece como un marco totalmente valido de divulgación dentro de lo constituyen estos dos grandes marcos con grandes dosis especulativas dentro la misma física académica.
En cuanto a la epistemología cuántica y la interpretación de la realidad, en mi opinión, la diferencia entre lo que ha hecho Greg Egan en este sentido y lo que han intentado otros, ha sido novelar y especular ,rozando la completa rigurosidad, sobre unas ideas que a los que los mismísimos Bohr, Everett, Wheeler, De Witt, Rosenfeld, Bell y una larga lista… les resultó tremendamente costoso de hacer llegar a un publico que fuera mas allá de las aulas, conferencias y libros de divulgación mas o menos sesudos.
En el ámbito académico (y muy a mi pesar) la epistemología e interpretación cuántica lleva el camino de convertirse en poco mas que un divertimento, un grata conversación entre amigos con los mismos intereses, o un tema de los 10 minutos de clase de la ultima clase del semestre.
El mismo John Archibald Wheeler comentaba, (en cuanto a la nueva interpretación de la realidad que supone la mecánica cuántica), que:
Cita:
La filosofía a es demasiado importante para dejársela a los filósofos”
"El espíritu en el átomo"- Alianza
A la vista de lo que digo, me pregunto si se ha convertido en un tarea demasiado importante para dejarla únicamente en manos de unos físicos a los que nos falta tiempo, y quizás dejarla para científicos más imaginativos como lo es Greg Egan con áreas del conocimiento que incluyen tanto a la literatura como a la ciencia academica… _________________ "La dernière chose que nous attendions de vous, Général, est une leçon de géométrie !"-Laplace.
Sinceramente a mí también me dejó anonadado la facilidad de Egan para novelar un tema tan complejo como la mecánica cuántica, sin perder el rigor y proponiendo, además, preguntas filosóficas de gran profundidad. Yo lo descubrí en Cuarentena, y hasta ese momento creo que no había entendido realmente el significado de "CF dura".
Si te han gustado sus novelas no puedes dejar pasar sus relatos, especialmente la colección "Axiomatic" que es absolutamente increíble.
Estoy de acuerdo con la afirmación de Wheeler en el sentido de que las discusiones epistemológicas en torno a teorías físicas tienen importancia incluso a la hora de considerar las posibles implicaciones. La filosofía que se tenga a la hora de interpretar una teoría física puede determinar que programa de investigación adpota el físico, es decir decide sobre qué problemas trabajar y qué otros no. Por eso estos temas resultan tan importantes y es una pena que no se traten debidamente. Las causas son muchas, o al menos lo que me parece a mí que son las causas, y al enumerarlas tendría que dar bastantes palos a la comunidad de los físicos y físicas.
Yo creo que lo que hace Egan es plantearse lo que los demás no se atreven. Los puntos de vista de Von Neumann, Wheeler o Wigner eran problemáticos, y ellos lo sabían. No iban hasta el final con sus filosofías respectivas porque eran consciente de qué problemas surgían en el límite. Pero Egan sí lo hace que para eso hace ficción. En Cuarentena lleva al máximo de forma coherente la visión de Von Neumann y en El instante Aleph las de Wigner y Wheeler entre otros. Además Egan se atreve con las nuevas teorías físicas, tiene en cuenta los últimos avances. El problema es que los filósofos no pueden o no quieren seguir los últimos avances en física, y la filosofía de la física es casi inexistente porque los propios físicos suelen pasar de ella. Y es que tampoco hay que meterse a fondo con las matemáticas o la física más dura, solamente el considerar que el espacio es discreto o continuo tiene implicaciones filosóficas interesantes y no hace falta emplear el aparato matemático más complejo para estudiarlas.
En Cuarentena lleva al máximo de forma coherente la visión de Von Neumann y en El instante Aleph las de Wigner y Wheeler entre otros.
Humm, no conozco esas teorías. ¿Qué me recomendáis para iniciarme?
instanton escribió:
El problema es que los filósofos no pueden o no quieren seguir los últimos avances en física, y la filosofía de la física es casi inexistente porque los propios físicos suelen pasar de ella.
Hace poco me hice con un libro titulado "Confines: una introducción a la filosofía de la ciencia", de un par de autores italianos que no recuerdo ahora. Sin ser ninguna maravilla, planteaba temas bastante interesantes, sobre todo en relación con la física cuántica.
instanton escribió:
solamente el considerar que el espacio es discreto o continuo tiene implicaciones filosóficas interesantes
Yo diría que tiene implicaciones muy interesantes. Por ejemplo con respecto a la computación. Si el espacio fuese continuo quizá se abrirían vías para construir máquinas de cálculo capaces de calcular funciones que con una máquina de Turing no podrían calcularse. Es un tema francamente interesante. ¿Sabéis si alguien lo ha estudiado en detalle?
A mí, personalmente y hablando muy a la ligera, me parece que precisamente la cuántica sugiere (al menos a mí) que lo más probable es que tanto el espacio como el tiempo sean discretos
Humm, no conozco esas teorías. ¿Qué me recomendáis para iniciarme?
El espíritu en el átomo, P.W. Davies, Alianza Editorial. Está muy bien y trata todas estas cuestiones, es un libro de entrevistas a expertos en el tema.
odo escribió:
Hace poco me hice con un libro titulado "Confines: una introducción a la filosofía de la ciencia", de un par de autores italianos que no recuerdo ahora. Sin ser ninguna maravilla, planteaba temas bastante interesantes, sobre todo en relación con la física cuántica.
odo escribió:
A mí, personalmente y hablando muy a la ligera, me parece que precisamente la cuántica sugiere (al menos a mí) que lo más probable es que tanto el espacio como el tiempo sean discretos
Más bien habría que decir que la interpretación ortodoxa de la cuántica, o en general una buenta parte de las interpretaciones con sentido físico, lo que hace es refutar la idea de que existe un espacio-tiempo continuo exterior a nuestra experiencia. Es decir la cuántica no implica necesariamente que el espacio-tiempo sea discreto o no, pero sí implica que no podemos suponer que existe un espacio continuo del tipo de las teorías clásicas de campos, como por ejemplo el electromagnetismo. Una muestra de ello es que todas las teorías que tratan de obtener una versión cuántica de la gravedad presentan problemas en la definición de espacio. Por ejemplo en el caso de las supercuerdas estas viven en un espacio-tiempo de fondo, pero al ser las ecuaciones de la gravedad no lineales y dinámicas los propios fenómenos gravitatorios que pueden explicarse en base a las cuerdas modifican la estructura del espacio, por lo que considerar un espacio-tiempo de fondo es inconsistente y en teorías de unificación de ese tipo hay que partir de una definición de espacio, o de un concepto nuevo, cuando tales teorías lleguen a desarrollarse. Por otro lado parece que la teoría de los lazos, rival de la de las cuerdas, sí que implica un espacio-tiempo discreto y además no tiene el problema del fondo de espacio.
Por cierto que a lo mejor estoy diciendo una tontería, pero creo que el hecho de que pueda hablarse componentes discretos del espacio, o de partículas, cuerdas o menbranas individuales no refuta completamente la existencia de campos continuos, ya el propio espacio o tales objetos discretos podrían ser objetos con extensión finita del tipo de los solitones generados por un campo de fondo. Lo que sí parece claro es que la noción de partícula puntual, más campos y espacio-tiempo de fondo, sí que parece estar en contradicción con la cuántica que impone unos límites en la extensión muy claros. Sin embargo esta limitación en la extensión, y en los tamaños que físicamente tienen sentido y que es consecuencia del principio de Heisenberg (o el principio se deriva de ella) no aparece en una clase de modelos que se denominan de variables ocultas, aunque estos parecen no ser satisfactorios. Sin embargo t´Hooft en su libro sobre partículas dice que la teoría que surja de las teorías de lazos, que supone un espacio-tiempo discreto tipo autómata celular, podría ser un modelo de variables ocultas para la mecánica cuántica. Aunque sobre este tema seguramente Legna podrá decirte más cosas que yo.
Pues sobre lo que comento no mucho, digamos que tienes que leer unos cuantos de divulgación sobre cuántica, supercuerdas y solitones. Pero vamos, el libro ese de las entrevistas está muy bien, hay otro también de Davies de entrevistas sobre supercuerdas que también está muy bien. Hasta hace poco lo he visto en la Casa del Libro así que me imagino que será fácil de conseguir. ¡Y los dos son muy baratos!.
Creo que sé cuál es el libro de supercuerdas que dices.
Últimamente me estoy poniendo las pilas en lecturas de divulgación y tengo planeado leer cosas como "El universo elegante" de Greene o "La estructura de la realidad" de David Deutsch. También me interesa "Road to reality" de Roger Penrose. ¿Los habéis leído? ¿Tienen que ver con estos asuntos?
El de Deutsch debe de ser muy interesante aunque me imagino que bastante especulativo (aunque en el fondo son los que más me gustan como la paja mental de Tipler, sin duda son los mejores,je,je,je).
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Publicado: Vie Feb 17, 2006 11:12 pmAsunto:
La Leche!!!!Lo que se pierde uno por ir a echar una cerveza los viernes!!!
En muy breve os doy respuesta y opinion.
Editado:Corrección de una falta de ortografia, estoy convencido de que algun día lo conseguiré... _________________ "La dernière chose que nous attendions de vous, Général, est une leçon de géométrie !"-Laplace.
Ultima edición por Legna el Sab Feb 18, 2006 1:12 am, editado 1 vez
El de Deutsch debe de ser muy interesante aunque me imagino que bastante especulativo (aunque en el fondo son los que más me gustan como la paja mental de Tipler, sin duda son los mejores,je,je,je).
Pues sí, pues sí. En algún sitio leí hace poco que mezcla la computación con los universos parelelos y que se monta una paja mental de órdago Le tengo unas ganas
Registrado: Feb 24, 2005 Mensajes: 1659 Ubicación: En casa, por fin.
Publicado: Sab Feb 18, 2006 12:31 amAsunto:
Por alusiones
En cuanto a filosofia cuantica:
El "Espiritu en el atomo" de Davies que propone Instanton es altamente recomendable si antes has entendido, y te veo Odo en buena disposición para hacerlo, el atentado que supone al sentido comun la interpretación ortodoxa de la mecanica cuantica.
En caso contrario te propongo una cuantas alternativas(Divulgativas):
.-Fisica cuantica:¿Ilusión o realidad? de Alastair M.Rae. Referencia absoluta en cuanto a la iniciación en este tema.
. Lo decible y lo indecible en la mecánica cuántica. del Mago,tambien conocido como John S. Bell, cuya perdida aun se llora. Son necesarios conocimientos algebraicos a un nivel de basico para entenderlo,pero continene la famosa propuesta de la incompatibildad de variables ocultas con una intepretación Local, posteriomente contrastada, en parte, por Alain Aspect.
Al margen de estos existe el gran clasico:
.Teoría atómica y la descripción de la naturaleza .Niels Bohr. Conferencias (falta la 5ª de Solvay) del Titan en la que se puede observar la evolución analitica de la idea de complementaridad.
Al margen de los libros , te recomiend ir a los articulos originales de referencia:
-"Can Quantum-Mechanical Description of Physical Reality Be Considered Complete?" De Albert Eintein, Boris Podolsky Nathan Rosen. 6 paginas de pura y dura filosofia cuantica. Sin este articulo, yo no estaría escribiendo estas lineas. Es la formulación original de la famosa paradoja EPR.En mi opinion nadie ha sido capaz de hacer una crítica mas lúcida de la intepretación ortodoxa. El mismo Leon Rosenfeld, colaborador de Niels Bohr , calificó al articulo como un : “ataque violento que cayó sobre nosotros como una sorpresa desagradable”. A mi modo ver indispensable.
-" Quantum mechanics and Physical Realtlity”. La respueta immediata de Bohr al articulo de Einstein y que en mi opinion es la genesis de la interpretación de Copenhague( Nunca consigo escribirlo bien).
Obviamente, la bibliografia que te doy no es facil de conseguir, pero en qualquier biblioteca de fisica o matematicas la puedes obtener.
Con los articulos, es mas facil, para eso esta San Google.
Un saludo y buen provecho...
PD:Por curiosidades de la vida suena "Where is my mind?" de Pixies. _________________ "La dernière chose que nous attendions de vous, Général, est une leçon de géométrie !"-Laplace.
Ultima edición por Legna el Sab Feb 18, 2006 1:52 pm, editado 7 veces
Registrado: Feb 24, 2005 Mensajes: 1659 Ubicación: En casa, por fin.
Publicado: Sab Feb 18, 2006 12:39 amAsunto:
Por cierto, la lista es mas bien subjetiva. _________________ "La dernière chose que nous attendions de vous, Général, est une leçon de géométrie !"-Laplace.
Registrado: Feb 24, 2005 Mensajes: 1659 Ubicación: En casa, por fin.
Publicado: Sab Feb 18, 2006 1:09 amAsunto:
Por cierto, que tal si derivaramos el tema hacia el foro de CIENCIA propiamente dicho. _________________ "La dernière chose que nous attendions de vous, Général, est une leçon de géométrie !"-Laplace.
Me apunto todas las referencias. Un millón de gracias a los dos.
Precisamente hace poco estuve leyendo en la wikipedia acerca de los teoremas de Bell y me pareció muy interesante (si hace falta álgebra espero que con las asignaturas que tuve en la tesis más las de los cursos de doctorado me llegue )
Por otro lado, también leí algo de un experimento parecido al "double-slit" pero en el que se podía de alguna manera revertir el colapso de la función de onda después. No lo entendí demasiado bien, la verdad.
Si queréis movemos el post a ciencia, porque la verdad es que nos hemos ido por los cerros de Úbeda (mea culpa)
Registrado: Feb 24, 2005 Mensajes: 1659 Ubicación: En casa, por fin.
Publicado: Sab Feb 18, 2006 2:19 amAsunto:
odo escribió:
si hace falta álgebra espero que con las asignaturas que tuve en la tesis más las de los cursos de doctorado me llegue
Con que tengas nociones de algebra lineal te sobra. _________________ "La dernière chose que nous attendions de vous, Général, est une leçon de géométrie !"-Laplace.
Registrado: Feb 16, 2005 Mensajes: 6996 Ubicación: Rio de Janeiro - Brasil
Publicado: Jue Ene 11, 2007 1:30 pmAsunto:
Por si a alguien se le escapa:
Al parecer Greg Egan está muy alejado del fandom, pero de todos modos propongo que preparemos una entrevista consensuada y le invitemos (tenemos su mail por cortesía de GrupoAJEC) a venir a contestarla, o si no está por la labor, al menos que nos la conteste por email.
¿Qué preguntas le haríamos a Geg Egan? Sobre Axiomático, su última obra publicada en España, o sobre todo lo demás.
Creo que es interesante apuntar que Egan es un contribuidor activo a la gravedad cuántica de lazos (loop quantum gravity en inglés).
A mi cuarententa me aburrió bastante. Los relatos de oceánico me parecieron interesantes, aunqeu en lo que a fisica se refiere me parece que encadena bastante con cuarentena.
Alpeph no la he leido, pero si me decis que habla sobre Wheler supongo que os referis a la ecuacion de wheller de witt y la gravitación cuántica canónica, antecesora de la LQG, así que sea lo que sea lo que diga sobre esa teoria supongo que la conocerá con mucha produndidad.
Sobre lo que apuntaba instanton de la LQG vs string theory, uff, hay un a guerra en internet con ese argumento librándose ahora mismo, habría muchas cosas que decir.
En fín, siendo investigador activo en gravedad cuántica esta claro que Egan tiene un altisimo nivel cientifico, ahora bien ¿no creeis que es un poco pesado a veces en su estilo literario? Y soy alguien al que le encanta Gregory Benford, que ha sido acusado de lo mismo.
No sé, me parece que, por ejemplo en cuarentena, da demasiadas vueltas a lo de los universos paraleos y la interpretacionde Everet, que expica demasiadas veces lo miso.
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