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Preste Juan de las Australias. Proyecto colaborativo.
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Toreador
Alcaide
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Registrado: Jan 03, 2010
Mensajes: 1123
MensajePublicado: Vie Dic 09, 2016 6:06 pm    Asunto: Responder citando

No, no tanto. El bronce (depende de la aleación) no es mucho peor que el hierro. Sólo suele ser mucho más caro, y mucho más chulo. Los hoplitas de la época de Pericles llevaban armaduras y grebas de bronce, y el hierro por aquel entonces era una tecnología totalmente dominada. Cool

Si ya nos metemos en aceros de la Revolución Industrial sería otra cosa, evidentemente. En el siglo XVI los cañones, por ejemplo, que eran cosas pensadas para durar décadas, solían ser de bronce o de hierro, un poco indistintamente. En este conflicto la artillería sí podría ser una ventaja definitiva.

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Cacique
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Registrado: Sep 07, 2006
Mensajes: 2765
Ubicación: Madrid
MensajePublicado: Dom Dic 11, 2016 12:03 am    Asunto: Responder citando

Dingos contra molossos (mastines, alanos). Al menos dos dingos contra cada molosso si el perro australiano quiere tener alguna opción. Peleas entre perros, que deben ser algo realmente horrible de ver, quedan muy bien en la literatura. Por ejemplo la pelea entre Colmillo Blanco y el bulldog en la novela de Jack London.

Perdona que no aporte nada en el campo esencial y fundacional de la economía pero el estado deplorable de mis cuentas muestra que Dios no me llamó por ese camino.


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Cacique
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Registrado: Sep 07, 2006
Mensajes: 2765
Ubicación: Madrid
MensajePublicado: Dom Dic 11, 2016 12:10 am    Asunto: Responder citando

Y ya que hablamos de ineptitud monetaria, hay una novela histórico-económica, "The Islands of Unwisdom" de Robert Graves, que creo que es una historia de conquistadores españoles metiendo la pata economicamente hablando hasta el corvejón en una zona "relativamente" cercana a donde ocurriría tu historia, las islas Salomón, en el siglo XVI. No se si puede ser de algún interés siquiera tangencial para tu proyecto.

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Toreador
Alcaide
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Registrado: Jan 03, 2010
Mensajes: 1123
MensajePublicado: Jue Dic 15, 2016 1:16 pm    Asunto: Responder citando

Lo de los dingos contra molosos es una imagen que me ha sugerido fuertemente el ambiente de las ilustraciones de historia militar de Osprey. Las había muy majas con perros de ataque.

De todos modos pocas batallas campales se prevén en la historia tal y como la voy concibiendo. Más sería un conflicto colonial con infiltración y división, y escaramuzas puntuales. Tengo que integrar de algún modo el enorme territorio desértico en la historia. Hasta el momento andaba pensando en una vaga liga de ciudades a la jónica, independientes entre sí, unidas por motivos religiosos. Pero ese modelo de civilización no es de tierra adentro.

Un primer esbozo de la línea temporal:

500 AD. Navegantes persas o indios de esta secta descubren una ruta rápida y segura al sur de Australia (¿los alisios de la latitud 40º?) y mantienen su existencia en secreto.

550 AD En respuesta a la inestabilidad de las guerras romano-sasánidas y a algunas persecuciones, varias expediciones secretas transfieren a todos los miembros de la secta (unos pocos miles, incluso sólo mil) al nuevo territorio.

600 AD Los colonos dejan por completo de intercambiar noticias con el Viejo Mundo. Establecen dos asentamientos en sendas islas desiertas en el litoral de Australia (mirando mapas he encontrado unas cuantas habitables y prósperas).

700 Las ciudades "maniqueas" ya son siete. Todas mantienen el modelo de apartarse físicamente de los nativos y comerciar con ellos. En cada punto litoral cercano a las ciudades surgen asentamientos nativos semicivilizados que van extendiendo las manufacturas avanzadas hacia el interior a cambio de minerales, maderas nobles y alimentos.

Los colonos no se meten en guerras, pero las diferentes tribus de nativos (y las diferentes capas sociales que este cambio social acarrea) se ven envueltas en graves y generalizadas crisis de valores. Los nativos empiezan a matarse entre ellos de lo lindo. Sumado a enfermedades se genera un genocidio "no doloso" pero culposo.

Y bueno, 800 años de paz (creo que meteré un par de querellas inconoclastas y herejías internas) hasta que la Liga Jónica se topa con españoles y/o portugueses en 1520, o por ahí.

No hay batalla campal, no hay enfrentamiento directo, no hay conquista (las ciudades son relativamente poderosas y tienen milicias bien armadas salvo por las armas de fuego), se crea algún tipo de asentamiento para intercambios comerciales. Se extienden las disensiones en el seno de la Liga a cuenta de la actitud a tomar ante los europeos. Guerras civiles intermitentes.

Catástrofe global tipo Atlantis que barre a este pueblo de la faz de la tierra. ¿Otra enfermedad? Un pequeño resto sobrevive y emigra a Europa (o las Américas?) y se convierte en una sociedad secreta.

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Toreador
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Registrado: Jan 03, 2010
Mensajes: 1123
MensajePublicado: Jue Dic 15, 2016 1:19 pm    Asunto: Responder citando

Nethescurial escribió:
Y ya que hablamos de ineptitud monetaria, hay una novela histórico-económica, "The Islands of Unwisdom" de Robert Graves, que creo que es una historia de conquistadores españoles metiendo la pata economicamente hablando hasta el corvejón en una zona "relativamente" cercana a donde ocurriría tu historia, las islas Salomón, en el siglo XVI. No se si puede ser de algún interés siquiera tangencial para tu proyecto.


La he tenido muy en cuenta desde el principio. Lo más gracioso es ver cómo a medida que me hago viejo tanto más los españoles (inteligentemente descritos, pero estereotípicos) de Graves se me van asemejando a los españoles de verdad.

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dafd
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Registrado: Jun 05, 2007
Mensajes: 2008
MensajePublicado: Vie Dic 16, 2016 9:01 am    Asunto: Responder citando

Toreador escribió:
Y bueno, 800 años de paz (creo que meteré un par de querellas inconoclastas y herejías internas) hasta que la Liga Jónica se topa con españoles y/o portugueses en 1520, o por ahí.

800 dices. Casi todas las civilizaciones han tenido una etapa imperialista asociada al éxito económico de sus estructuras. Tus colonos podrían también atravesar una etapa de estas. Visto cómo les pintas, no sería un éxito agrícola, sino mercantil, como Florencia en su día, o Amalfi, Venecia, Pisa.

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Toreador
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Registrado: Jan 03, 2010
Mensajes: 1123
MensajePublicado: Vie Dic 16, 2016 9:59 am    Asunto: Responder citando

Soy consciente de que son demasiados siglos de estancamiento para ser creíbles. Los romanos desde Augusto estuvieron estancados dos siglos, pero porque tenían mucho que perder y muy poco que ganar con una expansión. Los chinos creen haber sido estables más tiempo que eso, pero porque inventan constantemente su propio pasado. Llevan haciéndolo tanto tiempo que sus invenciones ya tienen valor histórico sólo por su antigüedad.

La única civilización con una estabilidad comparable serían los egipcios, pero eran un "imperio del agua" en el que el Estado controlaba fácilmente el recurso esencial, y no una liga talasocrática. Pero quiero acogerme a los otros parecidos egipcios: una franja fértil rodeada de desiertos, obstáculos naturales para los invasores, poblaciones vecinas mucho más atrasadas. Además, son una secta casi monástica; eso debe de darles un plus de estancamiento.

No deben perder la referencia sectaria nunca, porque los narradores de la historia van a ser los miembros de la sociedad secreta superviviente,que custodia sus anales, o éstos y, a medias, un "investigador independiente" que se adentra en los secretos del pasado.

Empezar a escribir en plan "en el siglo VI un grupo de herejes cogió un barco y se plantó en Australia" difícilmente puede despertar el interés del lector, o si lo hace, me obligaría a fórmulas muy diferentes, incompatibles con una trama desarrollada a lo largo de siglos. Ningún personaje viviría esos siglos. La narrativa se disgregaría.

Para ese esquema se puede usar el truco "saga familiar", pero no funciona bien si los valores y estructuras de esa familia son muy diferentes de los del lector, porque no se identifica. A James Michener le salía muy bien, era el verdadero maestro de este género (Centennial) pero imitadores suyos como Steven Saylor (novelas de historia de Roma, no las recomiendo) fracasan claramente en este esquema, lo que es preocupante si se nota que no son narradores torpes en muchos otros registros.

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Toreador
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Registrado: Jan 03, 2010
Mensajes: 1123
MensajePublicado: Lun Dic 19, 2016 10:05 am    Asunto: Responder citando

Se puede compatibilizar el "framing device" (¿esto tiene nombre en español?) de la investigación policíaca de los arcanos archivos de una secta con el truco de la saga familiar. No sería una secta de descendientes de los colonos de Preste JUan: serían dos, enfrentadas por algún matiz teológico minúsculo (pero crucial para ellos). Vamos a llamar, provisionalmente, a la secta 1 "los Jedi", y a la secta 2 "los periquitos". No, es broma, vamos a llamarlos "los Sith".

Durante los mil años de existencia del imperio una secta ha dominado a la otra políticamente, aunque al principio había una fraternidad y muchas buenas palabras. Tras una guerra civil-querella iconoclasta hacia el año 800, una de las dos sectas fue oficialmente erradicada, pero seguía existiendo en la clandestinidad. El que estaba descontento o tenía que esconderse "se echaba al monte", se iba a vivir entre los salvajes. El continente es grande de sobra para esconder monasterios y hasta ciudades secretas de los Sith.

No hay buenos ni malos en esta historia: los rebeldes hacen sus burradas y los Jedi tienen sus inquisiciones.

Cuando el contacto con los europeos, esta división "escondida" pero profunda debe tener un papel en el desarrollo de la historia y en el ocaso y caída de prácticamente todo elmundo. Los españoles-protugueses tampoco deben sobrevivir para que se pierda del todo el registro de estos hechos.

Un tesoro. En una perdida ciudad sith en el interior del desierto de Australia hay un tesoro. Una estatua de un halcón, pintada exteriormente de oscuro. La investigación policíaca busca realmente eso. Toma ya mcguffin.


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Nethescurial
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Registrado: Sep 07, 2006
Mensajes: 2765
Ubicación: Madrid
MensajePublicado: Lun Dic 19, 2016 1:01 pm    Asunto: Responder citando

Estoy un poco liado con mi pluriempleo pero creo que en las fiestas de Navidad tendré algo de tiempo para hacer aportaciones, no se si valiosas, pero aportaciones al menos.

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dafd
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Registrado: Jun 05, 2007
Mensajes: 2008
MensajePublicado: Lun Dic 19, 2016 2:50 pm    Asunto: Responder citando

Toreador escribió:
Cuando el contacto con los europeos, esta división "escondida" pero profunda debe tener un papel en el desarrollo de la historia y en el ocaso y caída de prácticamente todo elmundo.

Ya sabes cómo consiguió su meta Hernán Cortés en Méjico, o César en la Galia: divide y vencerás.
Una situación en la que todo el mundo cae, también puede ser en un sentido metafórico: lo que no deja constancia escrita no existe. Si todos los archivos desaparecen es como si nunca hubiera existido nada, o solo una débil sombra que la historia no es capaz de concretar.

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Carneiro
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Registrado: Feb 27, 2007
Mensajes: 1144
Ubicación: Catacumbas
MensajePublicado: Lun Dic 19, 2016 4:32 pm    Asunto: Responder citando

Como un pelín conocedor del tema histórico antiguo, que para algo me licencié en esas cosas, aporto mi pequeño granito al principio de tu historia y a su media mitad.

1. Tal como ha dicho Nethescurial, y en resumen: una secta emigra, pero dos juntas no, es un evento antihistórico, por decirlo en claro.
Así que habrás de decidir entre un puñado de maniqueos o de nestorianos, que no son los mismo y cambian mucho el futuro de tu civilización. Como ejemplo tienes a los puritanos ingleses que emigraron en el Myflower, un puñado solo, pero formaron la mentalidad norteamericana actual de millones de personas. Si fueran católicos de Finisterre es inimaginable las tropelías que hubiesen provocado unos yanquis actuales devotos de la Virgen, borrachos de Licor Café y con un pulpo como escudo nacional.
Sobre qué cualidades de una secta u otra a potenciar ya es puro azar a gusto del creador.

2. Una civilización relativamente avanzada camina para atrás si no tiene competencia en su entorno, o sea, está aislada. Como ejemplo, tienes a tus vecinos tasmanios, que abandonaron el hacer fuego y el uso del arco porque su conocimiento era superfluo para su supervivencia.
La humanidad es muy vaga, avanza por necesidad, no por gusto o curiosidad. Si no hace falta algo que lleva tiempo y esfuerzo, lo abandona. Aunque sea algo tan evidente para nosotros como hacer fuego.
Así que tu secta, que además al ser cristiana primitiva, de clases bajas, no es que le mole mucho experimentar la ciencia y las técnicas, es probable que perdiese varios conocimientos al resultar inútiles y costosos frente a nativos tan sencillos y entorno tan abundante de recursos. ¿Cuáles? A saber. Habría que pensarlo bien y yo soy un humano de toda la vida, un vago.

Y eso a bote pronto. Ya pensaré más cosas, que soy muy humano.


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Qualis artifex pereo

Nerón
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