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LadyEboshi
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Registrado: May 14, 2006
Mensajes: 872
MensajePublicado: Mie Feb 17, 2016 4:41 pm    Asunto: Responder citando

Más todavía, el podcast de Julián en la guerra de Cuba: Tiempo de valientes

Ya está también el primer capítulo. Razz


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Es muy difícil someter a la obediencia a aquel que no busca mandar.
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JoseFco
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MensajePublicado: Mie Feb 17, 2016 8:18 pm    Asunto: Responder citando

Otro momentazo del capítulo, pero que entiendo que haya pasado desapercibido para la mayoría, es cuando el soldado de viriato dice eso de que los soldados van "malviviendo".
La gracia reside en que así se llama la webserie que este actor protagoniza desde hace ya unos años:



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Rickard
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MensajePublicado: Mie Feb 17, 2016 11:51 pm    Asunto: Responder citando

JoseFco escribió:
Otro momentazo del capítulo, pero que entiendo que haya pasado desapercibido para la mayoría, es cuando el soldado de viriato dice eso de que los soldados van "malviviendo".
La gracia reside en que así se llama la webserie que este actor protagoniza desde hace ya unos años

Reconozco que a mí se me había pasado (aunque la conocía de oídas) pero ahí estaban mis hijos (también fans de la serie) partidos de la risa para explicármelo. Ahí está una de las gracias de la serie: que hay guiños y varios niveles de lectura para todo tipo de públicos.


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Rickard
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Ubicación: Zaragoza (España)
MensajePublicado: Mar Feb 23, 2016 12:17 am    Asunto: Responder citando

En cambio, este segundo capítulo no me ha gustado NADA:

- No trata de ningún hecho o personaje histórico relevante >>>SPOILER<<< y, por si fuera poco...

- El guión hace aguas por los cuatro costados desde el punto de vista de la lógica argumental >>>SPOILER<<<, contradiciéndose además con lo contado en la 1ª temporada >>>SPOILER<<<. Es más, el propio Jaime Blanch se lo dijo en el episodio anterior al personaje de Julián: >>>SPOILER<<<. Por eso, lo que el intentaba hacer es IMPOSIBLE que sucediera salvo pena de crear una paradoja irresoluble o un bucle temporal sin fin (la famosa paradoja de qué sucedería si viajo al pasado y mato a mi propio padre antes de que yo naciera: si lo consigo entonces no nazco y no puedo viajar al pasado para matarlo con lo que todo vuelve a suceder como antes). Me temo que ahí el guionista se ha columpiado de lo lindo...

- Y ¿realmente era necesario volver a introducir una escena explicándonos qué es el Ministerio del Tiempo, cómo funciona, qué son las puertas y por qué no se puede viajar al futuro más allá de 2016?

¿Y todo para qué? Para hacer un supuesto homenaje a Life on Mars >>>SPOILER<<<, sí esa serie inglesa de éxito que nosotros logramos convertir en un rotundo fracaso al adaptarla (debido, entre otras cosas, a la exagerada duración de los capítulos y al protagonismo del inefable Ernesto Alterio) y, sobre todo, para tener una excusa con que presentar al sustituto de Julián (Rodolfo Sancho) que no es sino Hugo Silva, un actor nefasto donde los haya (lo siento, es que no lo soporto).

Es que ni siquiera lo del psicópata/asesino temporal esta bien tratado, ¡j*der! >>>SPOILER<<<.

Es que, en este capítulo, ni siquiera funcionan los chistes como esa supuestas gracietas a costa de Pau Gasol o de Bárcenas.

Lo único destacable del capítulo es ese climax final (muy bien llevado, es cierto) con las dos acciones paralelas en un mismo espacio pero en dos momentos temporales diferentes. ¡Ah! Y ese trasero de Cayetana Guillén enfundada en ese ajustado vestido rojo... ::009



Para mí el peor episodio en lo que llevamos de serie, de largo, así que mejor corramos un tupido velo sobre este episodio y esperemos que con el siguiente (¡Lope de Vega returns!) las aguas vuelvan a su cauce...


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Ultima edición por Rickard el Mar Feb 23, 2016 11:32 am, editado 3 veces
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JoseFco
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Registrado: Nov 27, 2008
Mensajes: 2528
Ubicación: Hispalis
MensajePublicado: Mar Feb 23, 2016 9:29 am    Asunto: Responder citando

A mí tampoco me ha gustado, la verdad. Lo he visto muy a contraestilo del resto de la serie, y los problemas de guión que señala Rickard son bastante decepcionantes.
En lo que no coincido es en lo de Hugo Silva; no es que me parezca un gran actor, pero creo que lo hace bien. Este personaje, al menos, le cuadra.


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Rickard
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Registrado: Apr 19, 2005
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Ubicación: Zaragoza (España)
MensajePublicado: Mar Feb 23, 2016 9:44 am    Asunto: Responder citando

JoseFco escribió:
los problemas de guión que señala Rickard son bastante decepcionantes.

Por no hablar de >>>SPOILER<<<

Por lo visto, lo de la paradoja temporal de éste capítulo y lo acertado o no del guión, ha generado mucha controversia en la red tanto, que hasta el propio guionista, Javier Olivares, ha tenido que salir al paso de las críticas y justificarse (lo que no había tenido que hacer hasta ahora, señal inequívoca de que, efectivamente, el guión no funciona). Y esto es lo que ha dicho Javier Olivares para justificarse (OJO SPOILERS):

Javier Olivares escribió:



Personalmente a mi no me convence, entre otras cosas porque aquí no estamos hablando de ciencia ni de ser más o menos rigurosos científicamente sino de COHERENCIA ARGUMENTAL, con respecto a lo contado en el capítulo y en el resto de la serie. No puedes hacer que un mismo hecho funcione para unos personajes y para otros no (haces algo e inmediatamente el asesino y el padre del prota sufren sus efectos pero éste mismo no) simplemente porque "esto es ficción y magia" como si dijeras "porque a mi me sale de los coj...". No me convence tampoco lo de "unos tienen la suerte de poder cambiar su pasado y otros no". Eso no es sino una mala justificación de mal guionista (y, ojo, que no estoy diciendo que Olivares lo sea sino que el guión de este episodio sí que es un mal guión). Por esa regla de tres podrían hacer o plantear cualquier cosa en el argumento de los episodios sin lógica alguna. Y tampoco me vale lo de "es más género fantástico y magia" (y dale con la magia como elemento de justificación). ¿Eso qué quiere decir? ¿Qué vale todo? Pues no señores, si se plantean unas reglas dentro del universo que hemos creado, por fantástico que sea luego hay que seguirlas, aunque haya magia, porque la magia también puede (o debe) tener reglas para que sea verosímil. Para entendernos: el universo de Harry Potter es fantástico y basado en la magia pero, dentro de que la magia es algo que no existe, tiene sus reglas dentro de ese universo y eso es lo que lo hace coherente. Decir eso, aparte de otra mala excusa, es no entender realmente qué es el género fantástico. Por todo eso la cagaron, entre otras cosas, en Perdidos.

Para que se me entienda bien, he aquí lo que dice al respecto César Mallorquí, un gran escritor del género fantástico, a colación de otra obra sobre viajes en el tiempo, y en la que también hay magia (las negritas son mías):

César Mallorquí escribió:

[XXX] ...es una historia de ciencia ficción. Incluso la magia que aparece es limitada y está perfectamente reglamentada, lo que impide sacar conejos de la chistera y nos libra del típico deus ex machina.

Vamos a ver, ¿podemos suspender la incredulidad y aceptar que existen superhombres, brujos y poderosos eidolones? Pues aceptando eso, la historia se desarrolla con absoluta coherencia, lógica y seriedad. Pese a lo friki del tema, es un texto muy adulto.

[...]

Y, por favor, entended lo que quiero decir con “ciencia ficción”: se propone un hecho irreal por disparatado que sea (superhombres y eidolones en este caso), y a partir de ahí la historia debe desarrollarse con absoluta lógica y coherencia. Esa es la base de la buena ciencia ficción, y lo que encontraréis en esta trilogía.


Ayer, el Ministerio del Tiempo fracasó en todo eso y por eso el episodio de ayer se convirtió en un ejemplo de "mala ciencia ficción" cuando hasta ahora había sido todo lo contrario. Y no nos engañemos, pese a que haya drama, comedia y todo lo que tu quieras (que no es incompatible en absoluto), "El Ministerio del Tiempo" es ante todo una serie de ciencia ficción, así la han vendido y por eso la siguen los fans.

Por otro lado, dice que no se cabrea por las críticas pero al loro con estos tweets:
Javier Olivares escribió:


Para mí transmiten un cierto nivel de mosqueo... Y repito: lo de decir que "esto es ficción" no sirve para justificar todo. Las historias, las de ficción también, tienen que tener una lógica narrativa y una coherencia interna para que funcionen.

¡Ah! Y no es por nada pero en Regreso al futuro sí funcionan salvo por un leve detalle >>>SPOILER<<< que sí se tiene en cuenta en otra buena película de viajes temporales como es El efecto mariposa (la de Ashton Kutcher, no la de Coque Malla). Twisted Evil

Otro ejemplo de lo que yo llamo "lógica narrativa y coherencia interna" (OJO MEGASPOILERS):

Cita:


Como veis, a eso último no responde Olivares, simplemente porque no puede... Y es que los detalles son MUY importantes... Rolling Eyes

Dicho lo cual:

- Javier Olivares me parece un magnífico guionista.

- El Ministerio del Tiempo me sigue pareciendo una gran y magnífica serie

Pero este capítulo es, sin duda, un traspiés y tiene un mal guión. Lo uno no quita lo otro. Para mí tendría mucho más mérito Olivares si lo hubiera reconocido directamente (si hubiera dicho algo parecido "Es verdad, no funciona porque preferimos centrarnos en el drama antes que en la coherencia interna. Nos equivocamos. Procuraremos hacerlo mejor en los siguientes episodios") y no pasa nada, a seguir adelante. Hubiera sido mucho más honesto por su parte y ni siquiera hubiera tenido que justificarse. En todas las series pasa y es imposible mantener el mismo nivel en todos los capítulos. Lo que importa es el nivel global.

Eso sí, me congratulo de saber que hay un homenaje a Star Trek esperando por ahí. ::022


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Ultima edición por Rickard el Mar Feb 23, 2016 12:26 pm, editado 4 veces
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Carneiro
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MensajePublicado: Mar Feb 23, 2016 12:10 pm    Asunto: Responder citando

Él ya sabe que este capítulo cojea mucho, que no es tonto. Pero no parece de los que aceptan que se lo digan. Algo muy humano... y muy típico de guionistas Wink


Corramos un tupido velo y veamos cómo les sale el capítulo cervantino de la próxima semana.


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Nerón
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Rickard
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MensajePublicado: Mar Feb 23, 2016 12:37 pm    Asunto: Responder citando

Carneiro escribió:
Él ya sabe que este capítulo cojea mucho, que no es tonto. Pero no parece de los que aceptan que se lo digan. Algo muy humano... y muy típico de guionistas Wink

Está claro, pero luego no vayas diciendo por ahí que no te enfadas... (me refiero a Olivares) Laughing


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Zeke
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MensajePublicado: Mar Feb 23, 2016 2:34 pm    Asunto: Responder citando

Ya sabéis que yo voy con retraso...

Ya he visto el primero de la segunda temporada y me gustó por el drama (porque me lo creí) y la paradoja temporal -curiosa la controversia que parece haber despertado el segundo episodio y nadie ha dicho nada del primero-.

Curiosamente, los momentos que ha citado Rickard me parecen mal recurso de guionista para satisfacer al público. Me explico:

1) Spínola es capaz de citar al John McClane -a menos que se pretenda insinuar que la frase es original del don Ambrosio Shocked - pero no sabe lo que es un mechero. Me lo expliquen. Es lo mismo que hace Abrams en SW VII, pretende que nos creamos que en tropecientos años de amistad Solo nunca ha usado la ballesta de Chewie. Venga ya.

2) Las coñas a costa de Heston me han parecido de parBulario (sí, escrito con b). Son coñas sobre la visión (distorsionada) que tenemos del Heston en los últimos años de su vida. Nada que ver con el personaje real, quien, por cierto, encabezó más de una marcha en favor de la igualdad de derechos. Joder, en los 60 Heston era una estrella máxima y Pidal se hubiera henchido de satisfacción de que una mega-estrella fuera a consultarle. En fin. Puede ser una cuestión puramente personal pero me molestó aunque las respuestas de Pidal me hicieran gracia. Pero ha sido un típico chiste provinciano e ideológico.

3)lo del ADN... eso sí me ha gustado.

La historia en sí me ha gustado, incluso la forma en que se deshacen de Julián, aunque se nota que no esperaban una segunda temporada. El hiato de varios meses (y dos en recuperación) chirría un poco.

En cuanto a la paradoja, ¿nadie ha dicho nada? Es como un retorcimiento del ¿bootstrap, se llama? De hecho, podría haber dado incluso para más si hubieran jugado con la identificación de personajes a lo Kagemusha.

Buen comienzo.

Ahora, al leeros me da un poco de mal rollo ir a por el segundo... y si en el tercero sale Lope -considerando que no me gustó para nada ese episodio en la primera temporada...-


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MensajePublicado: Mar Feb 23, 2016 2:52 pm    Asunto: Responder citando

Zeke escribió:

1) Spínola es capaz de citar al John McClane -a menos que se pretenda insinuar que la frase es original del don Ambrosio Shocked - pero no sabe lo que es un mechero. Me lo expliquen. Es lo mismo que hace Abrams en SW VII, pretende que nos creamos que en tropecientos años de amistad Solo nunca ha usado la ballesta de Chewie. Venga ya.

2) Las coñas a costa de Heston me han parecido de parBulario (sí, escrito con b). Son coñas sobre la visión (distorsionada) que tenemos del Heston en los últimos años de su vida. Nada que ver con el personaje real, quien, por cierto, encabezó más de una marcha en favor de la igualdad de derechos. Joder, en los 60 Heston era una estrella máxima y Pidal se hubiera henchido de satisfacción de que una mega-estrella fuera a consultarle. En fin. Puede ser una cuestión puramente personal pero me molestó aunque las respuestas de Pidal me hicieran gracia. Pero ha sido un típico chiste provinciano e ideológico.


En cuanto a lo primero, no lo veo como una paradoja temporal sino como una coña a costa de Ramón Langa como doblador de Bruce Willis sin más trascendencia en la trama. Es un guiño metarreferencial de esos que los ingleses denominan como "tongue in cheek".

En cuanto a lo segundo, es cierto, se trata de otro chiste caricaturizando la imagen posterior de Heston y a cota del mismo. Evidentemente, Heston ni era tan tonto como lo pintan y sabía perfectamente que en la época del Cid no llevaban pistolas ni nada parecido. De hecho, me consta que la gente de Peñíscola guardaba muy buen recuerdo de Heston y al revés (no dudó en acudir a cuantos homenajes se le hicieron conmemorando el rodaje de la peli). Y me consta también que heston consideraba a "El Cid" como una de sus mejores películas y una de sus favoritas. En una entrevista le oí decir que, en su opinión "El Cid" debería haber sido dirigida por William Wyler en lugar de por Anthony Mann y que, sí así hubiera sido, habría sido una película incluso mejor que "Ben-Hur".

En cualquier caso se trata de dos chistes intrascendentes que pueden hacer más o menos gracia dependiendo de cada uno. A mí sí me hicieron gracia.

En cambio, lo del segundo capítulo, es un detalle argumental que se carga toda la lógica y coherencia de lo que nos han contado antes y para mí eso hunde todo el capítulo. Cuando lo veas ya opinarás.


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Rickard
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MensajePublicado: Mar Feb 23, 2016 3:46 pm    Asunto: Responder citando

Zeke escribió:
En cuanto a la paradoja, ¿nadie ha dicho nada? Es como un retorcimiento del ¿bootstrap, se llama? De hecho, podría haber dado incluso para más si hubieran jugado con la identificación de personajes a lo Kagemusha.

Buen comienzo.

Ahora, al leeros me da un poco de mal rollo ir a por el segundo... y si en el tercero sale Lope -considerando que no me gustó para nada ese episodio en la primera temporada...-

Cuando hablamos de paradoja en el episodio 2 hablamos como de una situación que es imposible según los postulados de la lógica elemental. En el primer episodio eso no se da. Veamos (ATENCIÓN SPOILERS DE LOS GORDOS):

- Unos viajeros temporales hacen que el Cid real muera 20 años antes de lo que la Historia dice, cuando todavía no es el héroe que luego fue, con lo que toda la Historia posterior de España desde el medievo hasta ahora debería cambiar.

- Ahora bien, cuando el viajero temporal regresa a su tiempo futuro, nada ha cambiado. Esto es así porque, evidentemente, se hizo algo para solucionarlo. Y la solución fue enviar otra vez a dicho viajero temporal al pasado, una vez aprendida la vida y milagros del Cid (lo que se supone habría hecho de haber vivido ¿o no?), para hacerse pasar por éste y sustituirlo realizando todas las acciones que se supone que hizo, logrando mantener así el status y el continuum temporal. Es una paradoja, sí, pero de alguna forma queda más o menos resuelta porque de lo que se trata es de mantener el status quo y de que todo siga como estaba. Es decir: en realidad resulta que no se trataba de ninguna paradoja porque es así como debía de suceder todo. Al margen de algunas inconsistencias (en el capítulo queda explicado por qué Jimena, la mujer del Cid conoce y acepta la suplantación pero ¿y sus hombres?) digamos que ello no provoca ninguna inconsistencia.

Sin embargo en el episodio del que hablamos se plantea una situación que acaba siendo imposible e irresoluble del estilo de ésta: un viajero temporal viaja al pasado y mata a su abuelo antes de que nazca el padre de dicho viajero. Entonces el propio viajero no ha nacido porque su padre tampoco lo ha hecho, con lo que, si no ha nacido y nunca ha existido, tampoco puede viajar al pasado para matar a su abuelo con lo que éste vive y acaba engendrando al padre del viajero. Y así todo vuelve a empezar en un bucle sin fin.

Pues la situación narrada en el episodio 2 es una de ese mismo estilo.

Como vemos dicha situación es irresoluble salvo que empecemos a meter en la trama universos paralelos y líneas temporales alternativas y aún así hay detalles que no cuadran (¿por qué no desaparece el personaje de Pacino y sí su tatuaje?). A eso nos referimos con lo de la "paradoja" del episodio 2.

De todas formas, es curioso. ya cuando dieron el avance del siguiente episodio tras el primero, me dio la impresión de que iba a ser una m... ::052 (si es que ni siquiera el "tráiler" era bueno) y no me he equivocado. En cambio con el avance del episodio 3 tengo la impresión de todo lo contrario.


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Ultima edición por Rickard el Mar Feb 23, 2016 4:11 pm, editado 1 vez
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MensajePublicado: Mar Feb 23, 2016 4:08 pm    Asunto: Responder citando

Seguimos con los SPOILERs gordos

mmm... pues no sé si estoy de acuerdo porque si el Cid verdadero muere y tal y como indican era más un mercenario, ¿cómo es posible que hubiera realizado los hechos, no tan magníficos, pero sí lo suficiente para dar lugar al Cantar de Gesta que luego utiliza el agente temporal para remediar el desaguisado???

No es exactamente el maté a mi abuelo antes de que concibiera a mi padre pero sí contiene algunos elementos paradójicos... a menos que todo el Cantar fuera falso, pero ese mercenario tendría algún papel en la historia -quitando de lado que el Cid histórico sí hizo muchas cosas estratégicamente decentes, cosa que se sabía en tiempos de Menéndez Pidal-

¿Es decir, cómo le puede inspirar al personaje de Rogelio los hechos que falsea si es él mismo quién da lugar a ellos? mmmmm...


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MensajePublicado: Mar Feb 23, 2016 4:10 pm    Asunto: Responder citando

[quote="Rickard"]
Zeke escribió:


En cuanto a lo primero, no lo veo como una paradoja temporal sino como una coña a costa de Ramón Langa como doblador de Bruce Willis sin más trascendencia en la trama. Es un guiño metarreferencial de esos que los ingleses denominan como "tongue in cheek".


A ver, no me refería a que fuera una paradoja temporal, entendía que se trataba de una coña con Ramón Langa, un chiste metarreferencial, la cuestión es cómo encaja en la serie con lo que vemos. De ninguna manera. Se trata de un chiste, una morcilla de guionista. Algo que a mí, en particular, me molesta y bastante. En especial con el momento mechero posterior -especialmente porque es nuclear en esa película a la que citan-.


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MensajePublicado: Mar Feb 23, 2016 4:14 pm    Asunto: Responder citando

Zeke escribió:
¿Es decir, cómo le puede inspirar al personaje de Rogelio los hechos que falsea si es él mismo quién da lugar a ellos? mmmmm...

Exactamente, esa es la paradoja pero que, de algún modo lo resuelve todo: Rogelio viaja al pasado porque ES ASÍ COMO DEBÍA SUCEDER. Digamos que "estaba escrito" (en realidad de eso trata MdT, de mantener igual lo que el destino ha escrito). En cambio en el episodio 2 se trata de hacer todo lo contrario y por eso no tiene sentido. Es como si a Julian le hubieran dejado salvar a su esposa en el capítulo final de la pasada temporada...


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MensajePublicado: Mar Feb 23, 2016 4:15 pm    Asunto: Responder citando

[quote="Zeke"]
Rickard escribió:
Zeke escribió:


En cuanto a lo primero, no lo veo como una paradoja temporal sino como una coña a costa de Ramón Langa como doblador de Bruce Willis sin más trascendencia en la trama. Es un guiño metarreferencial de esos que los ingleses denominan como "tongue in cheek".


A ver, no me refería a que fuera una paradoja temporal, entendía que se trataba de una coña con Ramón Langa, un chiste metarreferencial, la cuestión es cómo encaja en la serie con lo que vemos. De ninguna manera. Se trata de un chiste, una morcilla de guionista. Algo que a mí, en particular, me molesta y bastante. En especial con el momento mechero posterior -especialmente porque es nuclear en esa película a la que citan-.

A mi no me molesta porque ese tipo de chistes (o "morcillas") metarreferenciales entran dentro del juego propuesto por los guionistas desde el inicio de la serie. Recordemos si no la coña a costa del personaje de Julián/Rodolfo Sancho e Isabel la católica/Michelle Jenner en la primera temporada.

En cualquier caso, paradojas aparte lo peor de todo es que, además, este episodio contiene poquísimos elementos de interés (exceptuando el climax final, más que nada por lo bien rodado que está, ya digo) y, en algunos momentos se hace hasta aburrido. Ni siquiera el personaje del psicópata resulta interesante, un mero cliché. Tengo un amigo, también fan de la serie, que reconoce que, con éste, se durmió y ni lo terminó de ver. Yo no llego a tanto pero...

Estoy seguro de que, con el tiempo y diga lo que diga Olivares, éste será recordado como el episodio "malo" de MdT. Rolling Eyes


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MensajePublicado: Mar Feb 23, 2016 6:13 pm    Asunto: Responder citando

Del segundo episodio no puedo opinar porque no lo he visto, ya he dicho que voy con una semana o dos de retraso.

El cabreo de Olivares... pues me da igual.

... Pero es que los chistes meta-referenciales que yo he visto hasta ahora no se contradecían con los hechos mostrados... Insisto, si Spínola dice Yipikayei es porque ha visto La Jungla, si la ha visto, sabe lo que es un mechero. Cuando hace que no lo ha visto me rompe totalmente el juego y delata a las claras que es una referencia a la labor de Ramón Langa. En los otros, no. Podías no pillarlos, pues vale, pero no había algo que contradecía.

Sé que es una gilipollez insistir en el tema, pero era por dejar clara la postura. No es snobismo anti-referencias o meta-chistes, es que este falla por eso que comento...

A menos que Spínola sea el creador de la frase, con lo cual, la acción de la serie es en el mismo plano que la acción de la Jungla o el guionista de la película es un agente del Ministerio y conocía a Spínola... o un topo de los yankees...


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Meteco
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MensajePublicado: Mar Feb 23, 2016 6:35 pm    Asunto: Responder citando

Zeke escribió:
Del segundo episodio no puedo opinar porque no lo he visto, ya he dicho que voy con una semana o dos de retraso.

El cabreo de Olivares... pues me da igual.

... Pero es que los chistes meta-referenciales que yo he visto hasta ahora no se contradecían con los hechos mostrados... Insisto, si Spínola dice Yipikayei es porque ha visto La Jungla, si la ha visto, sabe lo que es un mechero. Cuando hace que no lo ha visto me rompe totalmente el juego y delata a las claras que es una referencia a la labor de Ramón Langa. En los otros, no. Podías no pillarlos, pues vale, pero no había algo que contradecía.

Sé que es una gilipollez insistir en el tema, pero era por dejar clara la postura. No es snobismo anti-referencias o meta-chistes, es que este falla por eso que comento...

A menos que Spínola sea el creador de la frase, con lo cual, la acción de la serie es en el mismo plano que la acción de la Jungla o el guionista de la película es un agente del Ministerio y conocía a Spínola... o un topo de los yankees...


Si aceptamos que el objetivo de la frase es simplemente servir de guiño al espectador, creo que podemos explicar el asunto sin que existan cabos sueltos.

Spínola dice Yipikayey hideputa allá por 1100. La frase se pierde y no trasciende en el tiempo, el espectador la relaciona con el actor, Langa y se ríe.

8 siglos después una frase de una película es traducida de modo similar. Langa se encarga de dar voz al protagonista de la película. El espectador vio la película y al ver la serie hace la conexión, se rie.

No sé si es la intención del guionista hacerlo así, pero sí que es una posibilidad y como tal, si responde a los hechos y no introduce ninguna incongruencia, deberiamos darla por buena y por tanto sin incongruencia existente.


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Meteco
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MensajePublicado: Mar Feb 23, 2016 6:48 pm    Asunto: Responder citando

Respecto al Cid y la supuesta paradoja.

Tenemos por un lado los hechos históricos y por otro aquellos acontecimientos que no influyen en la historia.

Debemos aceptar que estos acontecimientos inocuos existen. En caso contrario no podemos aceptar la serie ya que siempre ocurre que unos viajeros temporales merodean por un tiempo que no es el suyo y deberían provocar modificaciones que, aunque se trate de microcambios, alteran lo suficiente la historia como para no aceptar el planteamiento inicial de la serie, un ministerio dedicado a que la historia de España no cambie.

Aceptada la existencia e inocuidad de los microcambios debidos a los agentes del ministerio, podemos aceptar microcambios en los propios personajes históricos, como que Jimena sepa la verdad y eso no altere la historia.

Un paso más allá es admitir que El Cid no era el personaje culto y educado que resulta ser al haber tenido que ser sustituido por un agente del ministerio. El Cid podía pegar o insultar a Jimena y a sus sirvientes pero haber realizado las gestas tal como se relataron.

Por tanto la realidad aguanta que El Cid pudo ser el protagonista del cantar aunque los hechos iniciales fueran ligeramente distintos, aunque sin trascendencia. El hombre del ministerio sustituye al Cid pero ejecuta las gestas del cantar, que afortunadamente resultan ser ciertas y a pesar de que no actúa exactamente igual en detalles, la historia no cambia.


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Zeke
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MensajePublicado: Mar Feb 23, 2016 8:57 pm    Asunto: Responder citando

Meteco escribió:
Zeke escribió:
Del segundo episodio no puedo opinar porque no lo he visto, ya he dicho que voy con una semana o dos de retraso.

El cabreo de Olivares... pues me da igual.

... Pero es que los chistes meta-referenciales que yo he visto hasta ahora no se contradecían con los hechos mostrados... Insisto, si Spínola dice Yipikayei es porque ha visto La Jungla, si la ha visto, sabe lo que es un mechero. Cuando hace que no lo ha visto me rompe totalmente el juego y delata a las claras que es una referencia a la labor de Ramón Langa. En los otros, no. Podías no pillarlos, pues vale, pero no había algo que contradecía.

Sé que es una gilipollez insistir en el tema, pero era por dejar clara la postura. No es snobismo anti-referencias o meta-chistes, es que este falla por eso que comento...

A menos que Spínola sea el creador de la frase, con lo cual, la acción de la serie es en el mismo plano que la acción de la Jungla o el guionista de la película es un agente del Ministerio y conocía a Spínola... o un topo de los yankees...


Si aceptamos que el objetivo de la frase es simplemente servir de guiño al espectador, creo que podemos explicar el asunto sin que existan cabos sueltos.

Spínola dice Yipikayey hideputa allá por 1100. La frase se pierde y no trasciende en el tiempo, el espectador la relaciona con el actor, Langa y se ríe.

8 siglos después una frase de una película es traducida de modo similar. Langa se encarga de dar voz al protagonista de la película. El espectador vio la película y al ver la serie hace la conexión, se rie.

No sé si es la intención del guionista hacerlo así, pero sí que es una posibilidad y como tal, si responde a los hechos y no introduce ninguna incongruencia, deberiamos darla por buena y por tanto sin incongruencia existente.


Meteco, creo que no he sido lo suficientemente claro, las teorías qeu postulo eran irónicas, una simple broma... Lo que no quita que me siga pareciendo una recurso facilón por parte del guionista que, además, falla por lo que cito: evidencia demasiado la meta-referencia. Creo que ese tipo de detalles deben ser dejados sin énfasis.

En cuanto a la paradoja, sigue siendo una paradoja. El Cid real muere y por tanto la línea temporal cambia, ergo es imposible que se escriba el Cantar de Gesta pero a Rogelio le da tiempo a volver a su época, informar, tomar una decisión y sustituirlo todo sin que la nueva "marea" temporal le alcance y le cambie haciendo que desaparezca ese conocimiento. Lo veas como lo veas es una paradoja.

Otra cosa es que supongamos que, de algún modo, los agentes o el propio ministerio es ajeno a esos cambios, son siempre conscientes de la "verdadera historia" (¿hay una burbuja atemporal en torno a las puertas, un campo de éxtasis??) y pueden, por tanto, enmendar esa cosas.

¡Chi lo sa!

Lo que importa es que entremos en el juego y disfrutemos. Cosa que, a juicio de la mayoría, sí se puede hacer en el primer episodio y, parece -digo parece porque nio lo he visto-, que no ocurre en el segundo.


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Rickard
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MensajePublicado: Mar Feb 23, 2016 11:19 pm    Asunto: Responder citando

Zeke escribió:
En cuanto a la paradoja, sigue siendo una paradoja. El Cid real muere y por tanto la línea temporal cambia, ergo es imposible que se escriba el Cantar de Gesta pero a Rogelio le da tiempo a volver a su época, informar, tomar una decisión y sustituirlo todo sin que la nueva "marea" temporal le alcance y le cambie haciendo que desaparezca ese conocimiento. Lo veas como lo veas es una paradoja.

Lee lo que puse al respecto. Cuando Rogelio vuelve a su época, nada ha cambiado porque, en realidad, ÉL es (o estaba predestinado a ser) el verdadero CID. Así, lo que en principio parecía un accidente (la muerte del Cid "real") resulta que al final, no es tal sino que es lo que NECESARIAMENTE tenía que pasar, lo que estaba escrito (lo cual nos podría meter en otro tipo de disquisiciones acerca del destino). Ahí está la gracia final del guión (es lo mismo que sucede con Julián y el accidente de su mujer) y ahí es donde se resuelve la aparente paradoja.


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Zeke
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MensajePublicado: Mie Feb 24, 2016 10:43 am    Asunto: Responder citando

Rickard escribió:
Zeke escribió:
En cuanto a la paradoja, sigue siendo una paradoja. El Cid real muere y por tanto la línea temporal cambia, ergo es imposible que se escriba el Cantar de Gesta pero a Rogelio le da tiempo a volver a su época, informar, tomar una decisión y sustituirlo todo sin que la nueva "marea" temporal le alcance y le cambie haciendo que desaparezca ese conocimiento. Lo veas como lo veas es una paradoja.

Lee lo que puse al respecto. Cuando Rogelio vuelve a su época, nada ha cambiado porque, en realidad, ÉL es (o estaba predestinado a ser) el verdadero CID. Así, lo que en principio parecía un accidente (la muerte del Cid "real") resulta que al final, no es tal sino que es lo que NECESARIAMENTE tenía que pasar, lo que estaba escrito (lo cual nos podría meter en otro tipo de disquisiciones acerca del destino). Ahí está la gracia final del guión (es lo mismo que sucede con Julián y el accidente de su mujer) y ahí es donde se resuelve la aparente paradoja.


...............Es una resolución de la paradoja "paradójica" porque presupone una predestinación absoluta. Cierto es que se trata de algo habitual en el género pero no deja de ser una paradoja Wink

Te leí y comprendí desde el principio, la cuestión es que tú la comparas con lo que ha pasado en el segundo episodio -que no he visto- y es más coherente que lo que sucede en él -cosa que no puedo discutir ni refutar- y, por tanto, la paradoja no lo es.

Pero se trata, para mí, de la clásica historia circular paradójica: leo las historias del Cid y cuando viajo al pasado las reproduzco para que mi yo del futuro las lea y viaje al pasado y "timey wimey... stuff" Twisted Evil

De todos modos, han corrido ríos de tinta y de bits en estos temas, y seguiremos discutiendo, lo que ya es un punto para la serie. Veré el segundo episodio asap para poder alinearme Wink


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Carneiro
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MensajePublicado: Mie Mar 02, 2016 8:42 pm    Asunto: Responder citando

¿Nadie comenta el capítulo de Cervantes?
El guión con giros simpáticos, con los yanquis otra vez por el medio.
Pero no sé yo si el recurso de que las cosas vayan desapareciendo si no se arregla el problema, al estilo "regreso al futuro", valga la pena.
Esperaba más originalidad... no sé, quizá esté ya pidiendo mucho.


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