¿Sabemos si esta esfera en la que vivimos ahora mismo lleva existiendo tres mil millones de años o mil millones?
Hombre, lo que es saber, ninguna de esas dos cifras es correcta.
Ridley Scott escribió:
Por pura arrogancia nos decimos: 'Nosotros fuimos los primeros'. ¿Somos los primeros homínidos? Yo lo dudo mucho, muchísimo.
No es novedad, ¿cuántas especies de Hominina van ya? Y obviamente tenía que haber Hominidae antes para que luego hubiera Hominina Ridley, aclárate las ideas.
Lo que sí he leído es que dentro de la evolución del universo es posible que hayamos llegado bastante temprano, de los primeros, en cuanto fue posible. Es una explicacióncilla para la paradoja de Fermi, pero me da que esa paradoja no se aplica al universo Alien.
Registrado: Feb 02, 2005 Mensajes: 15200 Ubicación: Madriz
Publicado: Mar May 01, 2012 10:06 pmAsunto:
No dejo de sorprenderme por lo que hacen los... fans de ciertos temas. En este caso alguien ha puesto el trailer de la versión IMAX a cámara lenta (pero en un proceso de alta calidad) para poder ver el trailer en todos sus detalles. Ha conseguido que dure 15 minutos.
Ser los primeros es una de las soluciones menos plausibles a la paradoja de Fermi
No será los primeros, será uno entre los primeros...
Viendo que ha costado 4500 millones de años que se diera la casualidad la aparición de vida ligeramente inteligente en este planeta, en algún lugar puede haberse dado la casualidad de que ocurriera antes.
Yo siempre he pensado que la distancia entre civilizaciones inteligentes es más temporal que otra cosa La paradoja no me resulta muy paradójica.
Me atrevo a decir, me vas a perdonar si no es así, que si la paradoja te resulta poco paradójica es porque no te has parado a pensar con los números delante.
Ser los primeros -o de los primeros- tiene el problema de que el sol no es precisamente de las estrellas más viejas. De hecho está alrededor de la media en la Vía Láctica, lo que significa que hay muchisimas estrellas con millones de años de ventaja con respecto a nosotros.
Cita:
Yo siempre he pensado que la distancia entre civilizaciones inteligentes es más temporal que otra cosa
El problema es que no parece haber ninguna razón por la cual una civilización que alcanza cierto nivel de sofisticación desaparezca, especialmente si se expande. Se habla de "filtros" en ese sentido, por ejemplo, al alcanzar el nivel tecnológico necesario para construir bombas atómicas, o nanotecnología, o lo que sea.
De todas formas, aunque fuera así y civilizaciones inteligentes aparecen y desaparecen en un suspiro, de forma cualquiera de ellas en su pequeño momento de gloria está completamente sola, no se entiende por qué no dejaron atrás sondas Bracewell-von Neumann.
El tema es que, con que solo unas cuantas civilizaciones hayan aparecido antes que nosotros, deberían haber dejado algún rastro, por ejemplo esferas de Dyson, o estrellas con un espectro diferente, o cualquier otra cosa más sutil. Y, sobre todo, deberían haber dejado sondas Bracewell-von Neumann por todas partes, incluido nuestro sistema solar. _________________ "Governments come and go, but greed is eternal"
Registrado: Feb 12, 2005 Mensajes: 4664 Ubicación: A 11' del Meridiano 0
Publicado: Mie May 02, 2012 10:21 amAsunto:
Bueno, es que la inteligencia no es el fin último de la evolución. Es solo uno de los caminos. Y por lo visto en nuestro planeta un camino bastante extraño, pues somos los únicos entre cientos de miles de especies con capacidad tecnológica. También puede ser verdad que al ser los únicos estemos cohartando de hecho el que otras especies avancen en ese sentido. Pero no parece que para adaptarte a un entorno la inteligencia sea más eficaz que otras características.
Bueno, en nuestro planeta seremos los únicos con tecnología, pero hay otras cuantas especies que no parece que fueran a necesitar muchos millones de años para llegar al mismo punto, desde los elefantes, hasta los calamares, pasando por los delfines.
Si tenemos que sacar alguna conclusión del único ejemplo de bioesfera disponible, parece ser que la inteligencia no es nada excepcional. Claro que puede ser que el resto de la galaxia esté lleno de planetas solo con vida unicelular, o solo con plantas o cualquier otro tipo de organismo sin sistema nervioso. En cualquier caso tampoco es obvio que ese tipo de vida sea necesariamente incapaz de extenderse y colonizar la galaxia.
Si la respuesta a la paradoja es que la aparición de civilizaciones tecnológicas es tan implausible que somos los primeros en llegar, se habla de "filtros". Puede que la aparición de DNA sea lo verdaderamente raro, o que el filtro sea la aparición de organismos multicelulares, o el desarrollo de sistema nervioso y de inteligencia, o bien la aparición de tecnología.
Eso en el caso de que el filtro esté en el pasado, si el filtro está en el futuro -energía atómica, por ejemplo, o nanotecnología, etc- la cosa se pone fea. Esa es la razón por la cuál la paradoja tiene importancia más allá de la ciencia ficción, creo yo.
Hace unos meses publicaron un estudio en Nature dónde un equipo había conseguido forzar cooperación multicelular entre colonias de bacterias en unas cuantas generaciones, lo cual parece dar evidencia de que el filtro no está ahí. Pero de momento todos los demás son solamente especulaciones. _________________ "Governments come and go, but greed is eternal"
A ver, precisamente he dicho eso porque estaba pensando con los números delante.
Hasta donde sabemos, el planeta prototípico con vida es como la Tierra precámbrica (muchos tenemos sesgo fanerozoico). Y así puede mantenerse la vida durante miles de millones de años. Es más, el modelo de planeta propuesto como ideal para la aparición de la vida son supertierras, que plantean varias dificultades después a la pobre inteligencia.
Si te aparece vida más compleja, la posibilidades de que alcances una cierta inteligencia me parecen minúsculas. Necesitas un montón de predisposiciónes, necesitas una morfología que esa inteligencia pueda usar para influir en el ambiente y volverse "seleccionable" etc Porque si esa "predisposición" a la inteligencia no influye nada será como el lóbulo de las orejas, irrelevante.
Si suponemos que esta especie con algo de inteligencia sobrevive, nadie me dice que vaya a dedicarse a construir esferas de dyson. Hasta donde sabemos, la forma inteligente prototípica es un cazador recolector. No un puñado de posthumanos minando soles o terraformando planetas.
De modo que aunque haya estrellas con ventaja, eso no quiere decir que necesariamente haya tenido que haber ya alguien en nuestras cercanías, o si lo hay no tiene por qué haber seguido la ruta que a nosotros no hace ilusión seguir. Puede haberse extinguido en cualquiera de esas fases.
Mi impresión es siempre que parece que no hay nadie porque nos faltan datos. Y los datos nos faltan porque están escondidos lejos en el tiempo, y en el espacio. Simplemente no hay acceso al objetivo a estudiar.
Podemos decir que nuestras observaciones son una violación de nuestras expectativas. Pero es como decir que no ver nubes es una violación de nuestras expectativas cuando solo podemos mirar al suelo.
Y mecachis, no encuentro el paper sobre la evolución de la metalicidad de las galaxias a lo largo del tiempo que me hizo decir eso en primer lugar Pero que conste que cuando lanzo la idea de ser de los primeros, me suelo referir a una zona medianamente cercana a nosotros. En la vastedad de todo lo demás, veo perfectamente posibles miles y miles y miles de esos pequeños procesos de evolución de la inteligencia teniendo lugar en paralelo todo el rato. Y al mismo tiempo que la mayoría estén perfectamente aislados.
Ultima edición por Luke el Mie May 02, 2012 3:23 pm, editado 1 vez
Si te aparece vida más compleja, la posibilidades de que alcances una cierta inteligencia me parecen minúsculas. Necesitas un montón de predisposiciónes, necesitas una morfología que esa inteligencia pueda usar para influir en el ambiente y volverse "seleccionable" etc Porque si esa "predisposición" a la inteligencia no influye nada será como el lóbulo de las orejas, irrelevante.
La evidencia -poca- que tenemos disponible apunta precisamente en la dirección opuesta. Aquí hay no una sino varias especies de relativa inteligencia, algunas de ellas en ramas bastante apartadas evolutivamente. Si hay que orientarse por ese único ejemplo, como decía, parece que una vez que hay organismos multicelulares -o al menos sistema nervioso- la aparición de inteligencia parece bastante probable. Podría ser que lo excepcional es la aparición de un sistema nervioso en primer lugar, pero parece poco probable dado que hasta las más simples bacterias tienen precursores primitivos de los sentidos, etc.
Otra cosa es que me digas, por ejemplo: sin ADN no hay evolución y sin evolución no hay vida compleja; la aparición del ADN fue una coincidencia astronómicamente improbable, así que somos los únicos, al menos en la Vía Láctea. Ahí sí que coincido en que no hay datos suficientes.
Cita:
Si suponemos que esta especie con algo de inteligencia sobrevive, nadie me dice que vaya a dedicarse a construir esferas de dyson. Hasta donde sabemos, la forma inteligente prototípica es un cazador recolector. No un puñado de posthumanos minando soles o terraformando planetas.
Coincido totalmente en que nadie nos dice que una civilización avanzada tiene que dedicarse necesariamente a constrir esferas de Dyson. Eso sí ¿ninguna civilización en absoluto? Por otro lado, aunque civilizaciones arbitrariamente avanzadas no se dediquen a terraformar planetas -por cierto, si ese fuera el caso no nos habríamos enterado porque de momento la espectrografía de planetas extrasolares está en pañales- o a construcciones de similar embergadura, aunque ese fuera el caso, no tiene sentido que ninguna haya construido una sonda von Neumann.
Cita:
De modo que aunque haya estrellas con ventaja, eso no quiere decir que necesariamente haya tenido que haber ya alguien en nuestras cercanías, o si lo hay no tiene por qué haber seguido la ruta que a nosotros no hace ilusión seguir. Puede haberse extinguido en cualquiera de esas fases.
Da exactamente igual dónde se haya originado una civilización extraterrestre. Incluso siendo muy prudentes y conservadores en las estimaciones, la Vía Láctea es tan vieja que ha habido tiempo suficiente para semprar la galaxia de sondas VN 200 o 300 veces.
También da exactamente igual lo pronto que se haya extinguido después de mandar la primera sonda. Aunque la civilización de origen desaparezca, las sondas deberían estar por todas partes. Y no es una hipótesis excéntrica como una esfera de dyson, sino la conclusión lógica e inevitable. No hay otra forma más simple, rápida y barata de explorar la galaxia o de comunicarse. _________________ "Governments come and go, but greed is eternal"
Ultima edición por Novan el Mie May 02, 2012 3:25 pm, editado 1 vez
Yo vería normal que no nos hayamos cruzado en absoluto con ninguna sonda Von Neumann, viendo lo que tenemos explorado.
¿Quén la tiene más grande, la vastedad de la galaxia o las sondas Von Neumann?
Así de lejos, lo más normal sería darnos cuenta de casualidad de su existencia detectando megaconstrucciones o algo así.
Novan escribió:
Cita:
Si te aparece vida más compleja, la posibilidades de que alcances una cierta inteligencia me parecen minúsculas. Necesitas un montón de predisposiciónes, necesitas una morfología que esa inteligencia pueda usar para influir en el ambiente y volverse "seleccionable" etc Porque si esa "predisposición" a la inteligencia no influye nada será como el lóbulo de las orejas, irrelevante.
La evidencia -poca- que tenemos disponible apunta precisamente en la dirección opuesta. Aquí hay no una sino varias especies de relativa inteligencia, algunas de ellas en ramas bastante apartadas evolutivamente. Si hay que orientarse por ese único ejemplo, como decía, parece que una vez que hay organismos multicelulares -o al menos sistema nervioso- la aparición de inteligencia parece bastante probable. Podría ser que lo excepcional es la aparición de un sistema nervioso en primer lugar, pero parece poco probable dado que hasta las más simples bacterias tienen precursores primitivos de los sentidos, etc.
Otra cosa es que me digas, por ejemplo: sin ADN no hay evolución y sin evolución no hay vida compleja; la aparición del ADN fue una coincidencia astronómicamente improbable, así que somos los únicos, al menos en la Vía Láctea. Ahí sí que coincido en que no hay datos suficientes.
A ver, pero que tengan relativa inteligencia no quiere decir nada. Los alienígenas no van a detectar una manada de elefantes.
Por otra parte tengo la impresión de que la aparición del ADN y todo ttipo de cosas similares es bastante común. De hecho creo que la aparición de la vida es común dados un principios básicos y que lo normal es que se quede en "estado precámbrico".
Ultima edición por Luke el Mie May 02, 2012 3:30 pm, editado 1 vez
Hombre, no creo que necesitemos muchos milenios para empezar a mandarlas. De hecho, yo diría que con el suficiente empeño podríamos hacerlo en un par de cientos de años.
Igual resulta que TODAS las civilizaciones se extinguen antes de poder hacerlo, cosa que parece poco probable, dado que la tecnología necesaria tampoco está tan lejos de la actual. Ciertamente está más cerca que, digamos, lo que estaba un iPhone de una locomotora de vapor. O eso es lo que parece a priori.
El tema con las sondas von Neuman es que por el mismo precio pueden programarse para no parar hasta colonizar todos y cada uno de los soles de la Vía Láctea y aun así ha habido tiempo suficiente para hacerlo cientos de veces...
Claro que no hay nada seguro en todo esto. Por lo que sabemos bien podría ser imposible viajar entre las estrellas. Igual al alejarse uno lo suficiente del sol, cualquier nave o sonda se estrella contra una pared de materia oscura de la que no tenemos ni idea... _________________ "Governments come and go, but greed is eternal"
Registrado: Feb 04, 2005 Mensajes: 3705 Ubicación: Sant Boi de Llobregat, Vieja Tierra.
Publicado: Jue May 03, 2012 10:12 amAsunto:
Lo único que se me ocurre para meter baza ahora es citar a Arthur C. Clarke.
"Existen dos posibilidades: O estamos solos en el universo o no lo estamos. Ambas son igualmente aterradoras."
Registrado: Feb 13, 2008 Mensajes: 3010 Ubicación: Haciendo salto base desde el Muro de Hielo
Publicado: Jue May 03, 2012 10:28 amAsunto:
Jaurias escribió:
Lo único que se me ocurre para meter baza ahora es citar a Arthur C. Clarke.
"Existen dos posibilidades: O estamos solos en el universo o no lo estamos. Ambas son igualmente aterradoras."
Interesantísimo debate, chicos.
Aterrador el no estar solos en el universo en la medida en que ser visitados/colonizados/invadidos por una especie alienígena más avanzada tecnológicamente significaría la esclavitud o desaparación de nuestra especie. Supongo que te refieres a eso, ¿verdad? _________________ Os invito a pasar por mi blog: http://elblogdeprime.hazblog.com/index.htm
Registrado: Feb 05, 2005 Mensajes: 10065 Ubicación: Ankh-Morpork
Publicado: Jue May 03, 2012 10:33 amAsunto:
Me alegra que se dé un debate de esta índole, siempre es muy interesante.
Novan, quiero aportar mi punto de vista sobre las sondas que dices. Es cierto, y estoy de acuerdo contigo, en que podría ser plausible que hubiera habido varias civilizaciones en la Vía Láctea capaces de construir ese tipo de sondas.
Sin embargo, quiero pensar lo siguiente. Si nosotros tuviéramos la tecnología capaz de elaborar una de estas sondas, ¿lo haríamos? Me explico.
Construir una de estas sondas y enviarla supondría gritar a la galaxia entera "estamos aquí". ¿Queremos hacer eso? ¿Crees que una civilización tecnológicamente más avanzada que nosotros querría hacer eso?
Creo que no. Creo que lo que intentaríamos construir serían sondas destinadas a exploración y a investigación pura, no a contacto con otras civilizaciones. Descubrirlas, sí. Investigarlas y monitorizarlas y vigilarlas, sí. Contactar con ellas, no.
Y ¿por qué no? Bien. Supón, Novan, que en la Galaxia hay, digamos, 100 civilizaciones inteligentes que pudieran ser contactadas con nuestras sondas. ¿Cómo reaccionaría cada una de ellas ante nuestro contacto? ¿Qué garantías tienes de que ninguna de esas 100 percibiera una amenaza para su supervivencia en el hecho de que exista una civilización capaz de generar mecanismos autorreplicantes, y que por tanto quizá podría colonizar toda la Galaxia y consumir todos sus recursos de forma exponencial?
A lo que voy es a lo siguiente: es posible, sólo posible, que todas y cada una de las civilizaciones capaces de construir estas sondas haya visto conveniente no construirlas, o bien construirlas únicamente con fines exploratorios e informativos, pero no de contacto. También es posible que varias de ellas hayan hecho eso, y que la Galaxia esté infestada de sondas indetectables para nosotros cuyo objetivo no es contactarnos sino monitorizarnos. Es posible que una civilización esté colonizando la Galaxia a lo bestia con ingenios autorreplicables, y que nosotros (y el resto de civilizaciones) no seamos conscientes de ello.
Registrado: Feb 04, 2005 Mensajes: 3705 Ubicación: Sant Boi de Llobregat, Vieja Tierra.
Publicado: Jue May 03, 2012 10:41 amAsunto:
pacus_prime escribió:
Jaurias escribió:
Lo único que se me ocurre para meter baza ahora es citar a Arthur C. Clarke.
"Existen dos posibilidades: O estamos solos en el universo o no lo estamos. Ambas son igualmente aterradoras."
Interesantísimo debate, chicos.
Aterrador el no estar solos en el universo en la medida en que ser visitados/colonizados/invadidos por una especie alienígena más avanzada tecnológicamente significaría la esclavitud o desaparación de nuestra especie. Supongo que te refieres a eso, ¿verdad?
Bueno, no necesariamente. Yo interpreto que la frase de Clarke se refiere mas bien a la inquietud que genera la incertidumbre.
Me ha dicho gente que la ha visto que es interesante visualmente, pero que las caracterizaciones de los personajes son aburridas o inexistentes y que argumentalmente no aporta nad nuevo.
Registrado: Feb 07, 2005 Mensajes: 5333 Ubicación: Shadow Moses
Publicado: Sab Ago 04, 2012 12:34 amAsunto:
Ahorraos la pasta, no merece la pena. Vaya decepción y eso que iba mentalizado para ver una película mediocre. Por no hacer no hace ni las cosas bien y pierde toda la coherencia con la primera película de Alien. _________________ Y los Cielos temblarán.
Pues a mi si me ha gustado. La temática "von denniken" no me molesta (hay gente que cree en cosas mucho mas absurdas - cómo la escuela austriaca de economía y nadie parece espantarse por ello :p).
Registrado: Apr 20, 2006 Mensajes: 875 Ubicación: con más frecuencia ausente que presente, y si presente, por lo general borracho.
Publicado: Dom Ago 05, 2012 11:35 amAsunto:
He leído que Riddley pretende hacer otra película en el "universo" de Blade Runner y, viendo Prometheus, ayer, que si alguien se apunta para hacer una recolecta y tratar de desmotivar al director de tal empresa con lo que saquemos..., más que nada para que no j... otro clásico, que aunque "suyo" le debe al público su prestigio...
Prometheus se quedó sólo en eso..., un título.
Ojo, técnica femomenal, efectos inmejorables y la historia... si hubieran cuidado un poco, sólo un poco, el guión, podría decirse que es una buena película de ciencia ficción (claro esta, si no trata de vendérnosla como precuela de Alien).
Los personajes son planos, escenas mediocres sin ton ni son (patriotismo desaforado que no cuela). La música parece sacada de una peli bélica de los años 50.
Lo mejor, sin duda, el trailer.
Esperaba más de Rapace, pero la pobre no tiene de donde sacar en ese personaje insulso para un protagonismo dudoso.
Como aficionado a los Kraftwer ( http://www.youtube.com/watch?v=VXa9tXcMhXQ ) las primera escenas del robot me llegaron a infundar nostálgicas expectativas, en vano.
Un fiasco y que las Productoras lo perdonen. Amen.
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