Registrado: Dec 10, 2005 Mensajes: 3331 Ubicación: En los bajos de Argüelles.
Publicado: Vie Jun 15, 2012 3:54 pmAsunto:
Cita:
Y aun así, las cosas no acaban de casar ¿no os cuesta un poco imaginaros a un comandante de la guardia de la noche de quince años?
A mí no. En nuestra propia Historia tenemos ejemplos de sobra para que no me parezca increible un chaval de 15 años dirigiendo ejércitos o siendo rey. Joffrey es un angelito en comparación con Iván el Terrible a los 13 años, por ejemplo. _________________ The sounds of History
Hablando de deus ex machina, y metiendonos en Danza de Dragones, si que me parece uno bastante gordo lo de...
(Spoilers de Danza)
>>>SPOILER<<<
Se ve que no merodeas por Asshai. Allí había una teoría al respecto, acertada por lo que parece, desde >>>SPOILER<<<.
Sobre el spoler de Danza....
Pues a mi me pilló por sorpresa la verdad. Hace mucho que no me paso por los foros de la saga a leer elucubraciones y teorias raras
Lo cierto es que en esos foros, con las visiones de la Casa de los Eternos te pueden teorizar cualquier cosa... hasta lo de la invasión alienígena
Hablando de deus ex machina, y metiendonos en Danza de Dragones, si que me parece uno bastante gordo lo de...
(Spoilers de Danza)
>>>SPOILER<<<
Se ve que no merodeas por Asshai. Allí había una teoría al respecto, acertada por lo que parece, desde >>>SPOILER<<<.
Sobre el spoler de Danza....
Pues a mi me pilló por sorpresa la verdad. Hace mucho que no me paso por los foros de la saga a leer elucubraciones y teorias raras
Lo cierto es que en esos foros, con las visiones de la Casa de los Eternos te pueden teorizar cualquier cosa... hasta lo de la invasión alienígena
Arsan, en realidad es todo mucho más sencillo que rizar el rizo de teoría en teoría en esto de los foros y acertar por casualidad:
MEGASPOILER
Ya desde Juego se fueron dando señales, pero de tal manera que no es posible entender nada hasta que dan la solución... Fíjate sino en los detalles de cómo encontraron a Rhaenys, por ejemplo, y en la escena entre Tyrion y Varys saliendo de "debajo de la cama" o el duelo de la Víbora y la Montaña. Las pistas están ahí, pero es imposible hilarlas hasta que el autor saca el conejo de la chistera.
_________________ Es muy difícil someter a la obediencia a aquel que no busca mandar.
Hablando de deus ex machina, y metiendonos en Danza de Dragones, si que me parece uno bastante gordo lo de...
(Spoilers de Danza)
>>>SPOILER<<<
Se ve que no merodeas por Asshai. Allí había una teoría al respecto, acertada por lo que parece, desde >>>SPOILER<<<.
Sobre el spoler de Danza....
Pues a mi me pilló por sorpresa la verdad. Hace mucho que no me paso por los foros de la saga a leer elucubraciones y teorias raras
Lo cierto es que en esos foros, con las visiones de la Casa de los Eternos te pueden teorizar cualquier cosa... hasta lo de la invasión alienígena
Arsan, en realidad es todo mucho más sencillo que rizar el rizo de teoría en teoría en esto de los foros y acertar por casualidad:
MEGASPOILER
Ya desde Juego se fueron dando señales, pero de tal manera que no es posible entender nada hasta que dan la solución... Fíjate sino en los detalles de cómo encontraron a Rhaenys, por ejemplo, y en la escena entre Tyrion y Varys saliendo de "debajo de la cama" o el duelo de la Víbora y la Montaña. Las pistas están ahí, pero es imposible hilarlas hasta que el autor saca el conejo de la chistera.
La verdad es que no recuerdo los detalles que comentas... bueno, al menos la parte de esas escenas que da pistas sobre lo del spoiler.
Al final me habeis picado!
Podéis pasarme un link donde cuente las pistas con detalle?
Gracias
Sí, y es lo que tiene el elitismo, que hay a quien le ciega el odio a lo popular: todo lo que tiene éxito tiene que ser una mierda por narices, porque el populacho no tiene gusto ninguno, al contrario que aquellos que hemos sido agraciados con un paladar exquisito, capaz de distinguir la valía de las obras maestras que muy pocos elegidos están destinados a apreciar.
Con que alcances a comprender lo que he escrito es suficiente, porque ¿poco sentido tendría qué estuviera aquí perdiendo el tiempo si considerara que la Obra de Martin es una mierda? A no ser que seas incapaz de ver que entre la mierda y la maravilla existe la mediocridad, pero ese ya es un problema tuyo de percepción.
Es decir, aquí criticar la serie o los libros quiere decir que automáticamente son un mierda; y después te quejarás que te llame fandomita....
Por otro lado, y siguiendo con el tema, los libros tienen demasiados elementos que fuerzan la trama a seguir un rumbo determinado de una forma totalmente artificiosa:
*La muerte de Robert Baratheon. ¿Alguien puede pensar que un animal como Robert caiga en semejante treta y muera embestido por un jabalí justo en el momento preciso?
*La muerte de Renly Baratheon a manos de la brujería de la Bruja Roja. No entiendo como teniendo semejante poder no prueban a ir cargándose a más líderes. De todas formas, quién piense que eso no es un "Deus ex machina" como una catedral tal y como se estaban jugando las cartas hasta el momento (¿cómo cargarnos a Renly pasando por encima de su ejercito y guardia personal?), es que no quiere verlo.
*La liberación de Jaime Lannister por parte de Catelyn, está claro que en la casa Stark todos son unos primos, (menos Arya y sus amigos "mágicos"), ¡pero coño! ¿liberar a Jaime en plena campaña de guerra? Eso es tomarnos ya por idiotas.
Y no sigo más porque no quiero spoilear. En fin, a mi me parece una serie y libros muy entretenidos, pero de ahí a no saberle sacar todos los defectos que tiene.
Por otro lado ya no quiero seguir hablando de nada relacionado con esto porqué parece que hay gente que se lo toma como algo personal y trascendental, así que paso.
En lo de Catelyn y Jaime te doy toda la razón. Siempre me pareció una situación artificiosa.
Vale que es una madre destrozada por perder a sus hijos y tal, pero de ahí a llegar a la conclusión que la mejor forma de recuperar a las niñas sea esa... no se, siempre lo he visto un poco pillado por los pelos...
El resto... bueno, a mi me parecen giros más o menos sorprendentes, pero ni de lejos deus exmachina de esos...
No creo que ninguno sean formas desesperadas de salir de una situación que no sabe resolver... todas se pueden resolver de formas múltiples y sencillas (veneno, asesinos, emboscadas...), pero menos interesantes que las que escoge Martin, claro.
Un Deux ex Machina es sacarse cosas de la manga de repente. Por ejemplo, la forma en que Gandalf rescata a Frodo y Sam del Monte del Destino es un Deux ex Machina. Según tu definición, toda la literatura fantástica y de ciencia ficción es un Deux ex Machina continuo.
Es decir, según tú Tolkien se saca a Gwaihir de la manga para recatar a Sam y a Frodo después de haber destruido el poder de Sauron.
Pero eso contradice lo que para vosotros es un DEM . Previamente a esto, Gwaihir ya había recatado a Gandalf de las garras de Saruman en Orthanc, y después del pico de Zirak-Zigil, después de la Batalla con el Balrog. pero es que Gwaihir es un ser perfectamente asentado y explicado en toda la Obra de Tolkien, comenzando con las primera tretas de su padre Thorondor en el Silmarillion; los poderes de este ser no rompen con la coherencia de la Tierra Media. De hecho, creo firmemente que la mitología y el bestiario de Tolkien le pega un soberano repaso a todo lo que pueda haber creado Martin.
Pero eso es vuestra explicación de lo que tiene que ser un DEM, claro.
Y según esa explicación, no hay obra de fantasía que pueda contener un DEM si esta es explicada y es coherente dentro del mundo que el autor ha fabricado su historia.
El resto... bueno, a mi me parecen giros más o menos sorprendentes, pero ni de lejos deus exmachina de esos...
No creo que ninguno sean formas desesperadas de salir de una situación que no sabe resolver... todas se pueden resolver de formas múltiples y sencillas (veneno, asesinos, emboscadas...), pero menos interesantes que las que escoge Martin, claro.
A mi la la muerte de Renly Baratheon me parece un DEM como una Catedral, ¿asumible teniendo en cuenta que es una obra fantástica? Si; pero es un DEM de libro. ¿Cómo se podría haber matado a Renly sin este truco sacado de la manga? Pues no lo sé, me imagino que haberlo hecho de otra forma obligando a Brienne y Catelyn a escapar cagando hostias ya habría sido más complicado, claro.
Jo, es que lo de las aguilas en Tolkien canta un huevo.
Su única misión en la vida es salvar a los buenos en el ultimo momento.
Cuando todo parece perdido, en las pelis del oeste llega el septimo de caballeria y en Tolkien... "las águilas! las águilas!"
El mismo rollo, desde la primera edad hasta el final del LOTR.
Eso, si el resto del tiempo no cuentan para nada, ni nadie se acuerda de ellas ni tienen ninguna influencia en los acontecimientos. Y una vez cumplen su misión, adiós muy buenas, que me voy a mis cumbres hasta la próxima...
Le tengo mucho cariño a Tolkien y sus libros, pero eso es un DEM de manual que además utiliza un montón de veces.
No tiene nada que ver con lo que comentas de la saga de Martin.
Lo de cargarse a Renly, pues tirao, como uno se ha cargado a los mandamases de toda la vida: veneno, puñalada trapera... tienes para elegir...
Ahora, lo de la sombra mola más, sin duda.
Registrado: Dec 10, 2005 Mensajes: 3331 Ubicación: En los bajos de Argüelles.
Publicado: Sab Jun 16, 2012 5:18 pmAsunto:
Zarox escribió:
Icefear escribió:
Un Deux ex Machina es sacarse cosas de la manga de repente. Por ejemplo, la forma en que Gandalf rescata a Frodo y Sam del Monte del Destino es un Deux ex Machina. Según tu definición, toda la literatura fantástica y de ciencia ficción es un Deux ex Machina continuo.
Es decir, según tú Tolkien se saca a Gwaihir de la manga para recatar a Sam y a Frodo después de haber destruido el poder de Sauron.
Pero eso contradice lo que para vosotros es un DEM . Previamente a esto, Gwaihir ya había recatado a Gandalf de las garras de Saruman en Orthanc, y después del pico de Zirak-Zigil, después de la Batalla con el Balrog. pero es que Gwaihir es un ser perfectamente asentado y explicado en toda la Obra de Tolkien, comenzando con las primera tretas de su padre Thorondor en el Silmarillion; los poderes de este ser no rompen con la coherencia de la Tierra Media. De hecho, creo firmemente que la mitología y el bestiario de Tolkien le pega un soberano repaso a todo lo que pueda haber creado Martin.
Pero eso es vuestra explicación de lo que tiene que ser un DEM, claro.
Y según esa explicación, no hay obra de fantasía que pueda contener un DEM si esta es explicada y es coherente dentro del mundo que el autor ha fabricado su historia.
En fin.
Z
¿Y no te parece exraño que Gwaihir sólo salga en el libro para salvar a los personajes y ya? _________________ The sounds of History
Registrado: Jan 30, 2005 Mensajes: 2128 Ubicación: A Coruña
Publicado: Sab Jun 16, 2012 8:05 pmAsunto:
En general sigo la discusión y quiero puntulizar algo sobre el tema del DEM. Concuerdo con Zarox en muchas de las situaciones que comenta especialmente la de jaime, las aguilas de ESDLA, la muerte de Robert.
Pero por ejemplo la muerte de Renly me parece un caso distinto. Me explico. Estamos partiendo de que la única linea logica de acontecimientos era la muerte de Renly, o que debía morir por alguna razón y no veo que sea exactamente el caso. En ese momento Renly podría haber aplastado a su hermano, o entrar en una serie de batallas con él, morir en el campo de batalla o lo que fuera. El acto de Melisandre tiene la finalidad narratológica de matar a Renly, eso es innegable. Pero también, y fundamentalmente, la de mostrar que esa mujer va bastante en serio, y que tiene consciencia y capacidad de actuación en relación con fuerzas que se van explicando poco a poco. Me refiero a que ese acto no tiene solo una finalidad por decirlo así "política" sino de propia ambientación para en lector, en el sentido de que si, todos se están pegando y tal, pero como alguien llegue a controlar esas cosas bien se van rápidamente al garete
Ahora bien, estoy contigo en que no se especifica lo suficiente que ese poder es único, difícil, peligroso... y suena bastante a risa que no lo hagan después para seguir matando a lannisters o lo que fuera. Yo considero que en sí mismo no es un DEM, aunque sí se convierte un tanto en ello por errores narrativos al no explicar convenientemente el suceso.
El tema creo que tiene interés desde el punto de vista literario. ¿Introducir elementos irreales o imaginarios, y utilizarlos siempre es un DEM? Yo creo que la esencia de ese truco narrativo es precisamente salir de un aprieto lógico mediante un suceso sin explicación, pero no fantasioso. Si un elemento está cuantificado y acotado se vuelve perfectamente real es un sistema lógico que hayamos inventado. Si consiguen meter a un héroe y a su dragón dentro de una jaula hecha de metal, pero el dragón ha derretido metal antes, ¿es un DEM que se escapen facilmente? _________________ Usuario Nº5 de Sedice
¿Y no te parece exraño que Gwaihir sólo salga en el libro para salvar a los personajes y ya?
Creo que te estás equivocando conmigo, en ningún momento he dicho que lo de las águilas no sea un DEM, he dicho que según vuestras propias premisas de lo que debiera ser un DEM, lo de Gwaihir sería lo más normal dentro del mundo de la Tierra Media.
Y no, no me parece extraño lo de Gwaihir, ya que según toda la mitología de la Tierra Media, es el mismo Vala Manwë el que le encomienda ayudar a los Noldor y velar por los istar.
Me parece mucho más extraño y artificioso lo del hechizo que realiza la Bruja Roja cargándose a uno de los personajes principales y cargándose toda la campaña contra Desembarco.
Pero bueno, es curioso que al viejo no le perdonéis ni una y a Martin se las perdonéis todas.
Concuerdo con todo con Eldaril, pero aunque lo de Melisandre sea lógico dentro del propio contexto y estrategia narrativa, no deja de ser curioso que Martin solo saque a relucir la magia cuando a él le interesa.
Pero es que conforme vaya avanzando la trama vamos a ver muchos de estos y más gordos; es por eso que me partía el culo cuando citaba a Martin anteriormente.
Lo de cargarse a Renly, pues tirao, como uno se ha cargado a los mandamases de toda la vida: veneno, puñalada trapera... tienes para elegir...
Ahora, lo de la sombra mola más, sin duda.
Ya, pero de esa manera no hubieras obligado a Brianne y Catelyn a escapar, y los acontecimientos posteriores habrían sido bien distintos, ¿no crees?
Lo de la sombra no solo soluciona un asesinato en medio de un campamento militar sino que siembra la suficiente confusión como para lograr que se hilvanen los acontecimientos forzando que Brienne y Catelyn regresen con Rob.
Pero bueno, a mi eso me da igual; pero negar que eso es un artificio del señor Martin para llevar la historia por dónde él quería es negar la evidencia.
Registrado: Dec 10, 2005 Mensajes: 3331 Ubicación: En los bajos de Argüelles.
Publicado: Sab Jun 16, 2012 9:07 pmAsunto:
Zarox escribió:
Arsan escribió:
Lo de cargarse a Renly, pues tirao, como uno se ha cargado a los mandamases de toda la vida: veneno, puñalada trapera... tienes para elegir...
Ahora, lo de la sombra mola más, sin duda.
Ya, pero de esa manera no hubieras obligado a Brianne y Catelyn a escapar, y los acontecimientos posteriores habrían sido bien distintos, ¿no crees?
Lo de la sombra no solo soluciona un asesinato en medio de un campamento militar sino que siembra la suficiente confusión como para lograr que se hilvanen los acontecimientos forzando que Brienne y Catelyn regresen con Rob.
Pero bueno, a mi eso me da igual; pero negar que eso es un artificio del señor Martin para llevar la historia por dónde él quería es negar la evidencia.
Z
Renly muere envenenado comiéndose una manzana en presencia de Catelyn y Brienne. El veneno es un arma de mujer, por lo que automáticamente todos le echan la culpa a las mujeres. Ya tienes al personaje muerto de una forma mucho más mundana y a dos mujeres con razones para querer largarse del campamento echando hostias. La confusión la creas exactamente igual porque a la sombra sólo la ven Catelyn y Brienne, nadie más, el resto sólo ven al rey muerto (y por eso piensan que lo ha matado Brienne).
¿Sabéis lo que es un Deus ex Machina? Que no se le puedan hacer autopsias a los papas.
Cita:
(o la Biblia, ya puestos)
Bueno, creo que es evidente que la Biblia es un Deux ex Machina en sí mismo _________________ The sounds of History
Renly muere envenenado comiéndose una manzana en presencia de Catelyn y Brienne.
El problema de la manzana es, ¿Cómo coño cuelas una manzana envenenada en un campamento militar?
Pero casi peor que esto es lo de que "el veneno es un arma de mujer".... Aplicado a Brienne es un poco forzado, ¿no?, lo de mujer; y más viendo como esta deja a el Caballero de las Rosas, y los propios gustos de Renly. Casi que parece más creíble lo de la sombra.
Lo de cargarse a Renly, pues tirao, como uno se ha cargado a los mandamases de toda la vida: veneno, puñalada trapera... tienes para elegir...
Ahora, lo de la sombra mola más, sin duda.
Ya, pero de esa manera no hubieras obligado a Brianne y Catelyn a escapar, y los acontecimientos posteriores habrían sido bien distintos, ¿no crees?
Lo de la sombra no solo soluciona un asesinato en medio de un campamento militar sino que siembra la suficiente confusión como para lograr que se hilvanen los acontecimientos forzando que Brienne y Catelyn regresen con Rob.
Pero bueno, a mi eso me da igual; pero negar que eso es un artificio del señor Martin para llevar la historia por dónde él quería es negar la evidencia.
Z
Lo de Brienne y Catelyn se soluciona muy facil. Es de cajon.
Que envenenan o apuñalan a Renly... primera sospechosa, la norteña esa que es una espia y la fea grandota a la que todos tenemos manía.
Es que de hecho, en el libro, la fuga de estas dos no cambiaría en nada si en lugar de una sombra, Renly hubiera muerto por tomarse una copita de vino envenado.
Los guardias entran y ven al rey muerto en brazos de la Brienne y la Catelyn al lado... ¿quienes son la cabeza de turco ideal? Pues las mismas dos
Este recurso está más visto que el tebeo, en pelis, libros, en todos lados. Los inocentes acusados erróneamente por que les encuentran con la victima en los brazos. Más tipico imposible.
Y si, niego la evidencia. Lo de Renly no tiene nada de DEM ni por asomo. Es todo parte de la trama.
¿O de verdad crees que el personaje de Melissandre, con al importancia que tiene en la saga, lo metio Martin sólo porque no sabía como deshacerse de Renly?
Sobre la literatura fantástica y los DEM... hombre, a ver, si nos la cojemos con papel de fumar, no solo la fantástica, toda la literatura es en si misma una sucesión de DEM, porque en definitiva toda está creada por un Dios ex machina que es el autor que decide lo que pasa a continuación y soluciona las situaciones y sigue las tramas como le parece.
Pero habitualmente esto del DEM se usa cuando el autor no sabe hacer las cosas de forma natural y creíble y tiene que recurrir a salvaciones milagrosas, séptimos de caballería, águilas gigantes etc...
Registrado: Dec 10, 2005 Mensajes: 3331 Ubicación: En los bajos de Argüelles.
Publicado: Sab Jun 16, 2012 9:30 pmAsunto:
Zarox escribió:
Icefear escribió:
Renly muere envenenado comiéndose una manzana en presencia de Catelyn y Brienne.
El problema de la manzana es, ¿Cómo coño cuelas una manzana envenenada en un campamento militar?
Pues no lo sé. Pregúntale a los montones de envenenadores que a lo largo de la Historia se han cargado a papas, reyes, generales, etc. Y si no, siempre puedes pagar a un hombre sin rostro para que te haga el trabajo sucio.
Cita:
Pero casi peor que esto es lo de que "el veneno es un arma de mujer".... Aplicado a Brienne es un poco forzado, ¿no?, lo de mujer; y más viendo como esta deja a el Caballero de las Rosas, y los propios gustos de Renly. Casi que parece más creíble lo de la sombra.
En fin.
Z
¿Y qué coño importa eso? A Brienne todos la ven como una mujer y se ríen de ella por ello. Por muchas maneras de hombre que tenga, la mayoría de los caballeros a su alrededor la desprecian y el propio Loras la odia. No iban a tardar mucho en ver que su "verdadera naturaleza de mujer" la ha hecho envenenar a Renly. _________________ The sounds of History
Pero habitualmente esto del DEM se usa cuando el autor no sabe hacer las cosas de forma natural y creíble y tiene que recurrir a salvaciones milagrosas, séptimos de caballería, águilas gigantes etc...
¡Ah! ¿Pero de verdad piensas que es tan fácil envenenar a un Rey o apuñalarlo y hacer que parezca qué es todo obra de Brianne? ¿Pero es qué piensas que Stannis tiene conocimiento alguno o le importa un pimiento la tal Brianne? Al único que le interesa por cómo transcurren los acontecimientos después, es al propio Martin.
Es decir, salvando la explicación de Eldaril que me parece la más coherente de todas, la única explicación que hay para que Martin utilice ese poder única y exclusivamente con Renly es porqué es la forma más fácil y rápida de hilvanar su propia trama.
Pero es que esa DEM no termina ahí, sino que continúa hasta la absurda liberación de Jaime con Brianne: 2+2=4
[Pregúntale a los montones de envenenadores que a lo largo de la Historia se han cargado a papas, reyes, generales, etc. Y si no, siempre puedes pagar a un hombre sin rostro para que te haga el trabajo sucio.
Envenenadoras, querrás decir, ¿no?
Si, si.... La historia está llena de ejemplos de reyes muertos en plenas campañas militares, no me jodas hombre.
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