Registrado: Feb 05, 2005 Mensajes: 10065 Ubicación: Ankh-Morpork
Publicado: Lun May 28, 2012 1:48 pmAsunto:
Hum, yo tengo mi opinión dividida. Cierto es que siguen el método científico, pero no acabo de tener claro que una de las condiciones de dicho método (diseñar experimentos repetibles por el resto de la comunidad científica, cuyos resultados permitan corroborar hipótesis) sea fácilmente alcanzable.
En cualquier caso, yo la considero más una ciencia que una no-ciencia. Y desde luego la considero una herramienta imprescindible hoy día: la Economía no es más que la administración de los recursos, y está presente en absolutamente todos los aspectos de nuestra vida. Cuando no tenemos cultura económica somos marionetas en manos de los que sí la tienen, y quienes sí tienen cultura económica, en general, tienen una cierta prosperidad. Creo, como Novan, que estaría bien que todo el mundo en general tuviera una cierta formación económica, un cierto conocimiento de cómo funciona el sistema financiero y bancario actual, quizá algo de teoría de juegos, y demás.
Bueno, si es por experimentos no repetibles -o directamente no realizables- también tendríamos que descalificar a la física cuántica o a la cosmología ¿no? _________________ "Governments come and go, but greed is eternal"
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Publicado: Lun May 28, 2012 2:01 pmAsunto:
Novan escribió:
Pero vamos a ver ¿por qué? ¿no siguien el método científico?
Pues salvo que alguien me demuestre lo contrario: no.
De hecho, para la misma situación puede haber varios modelos econométricos, todos válidos según la teoría, y luego acabar resolviéndose de modo diferente.
Una disciplina que tiene como componente vital en su base elementos tan etéreos como la "confianza" de los consumidores/inversores para hacer que las cosas avancen no puede decir de si misma que sea muy científica. _________________ Os invito a pasar por mi blog: http://elblogdeprime.hazblog.com/index.htm
No es que esté basada en "elementos tan etéreos" como la confianza del consumidor, es que intenta modelar esos objetos del mundo real, com mayor o menor éxico. Lo cual a mí me resulta casi tan 'etéreo' como podía haber sido modelar en el s. XIX el movimiento de un grano de polen en un estanque.
Como decía Hilary Putnam, no es que no apliquen el método científico, es que tienen poco éxito al hacerlo. _________________ "Governments come and go, but greed is eternal"
Registrado: Jun 27, 2006 Mensajes: 6842 Ubicación: Barcelona
Publicado: Lun May 28, 2012 2:53 pmAsunto:
En el libro de Economía de Samuelson (que estudiabamos en Industriales del plan 64) recuerdo que el primer capítulo estaba dedicado casi por completo a desmitificar muchos temas. Y en uno de sus capítulos, no recuerdo cual, había una bonita figura que mostraba un gráfico sobre la evolución de la Bolsa que invitaba al lector a descubrir tendencias y prever su evolución futura. Un gráfico obtenido a base de tirar los dados.
Y es que la Economía es importante para conocer la diferencia entre dinero y riqueza o entre ahorrar y guardar billetes, pero cuando pretende hacer predicciones es como la Astrología. Que también calcula la posición de los astros utilizando un método científico.
Respecto a la Física Cuántica, yo ni creo ni dejo de creer mientras funcione _________________ Francesc
Registrado: Feb 05, 2005 Mensajes: 10065 Ubicación: Ankh-Morpork
Publicado: Lun May 28, 2012 3:07 pmAsunto:
Novan escribió:
Bueno, si es por experimentos no repetibles -o directamente no realizables- también tendríamos que descalificar a la física cuántica o a la cosmología ¿no?
Juraría que la física cuántica sí que está demostrada y probada mediante experimentos con resultados contrastables, ¿no? En cuanto a cosmología, si te refieres a especular sobre lo que ocurrió antes del Big Bang y cosas así, pues de acuerdo que puede ser muy esotérico, pero en los aceleradores de partículas sí se intentan reproducir las condiciones que se dieron instantes después del susodicho.
Pero vamos, que tampoco soy muy taxativo a la hora de clasificar o no a algo como ciencia. Ya digo que para mí la Economía lo es; más allá de si utiliza o no el método científico "estrictamente". La considero una ciencia igual que la considero a la Psicología, a la Sociología y a otros tipos de disciplinas que tienen como objetos de estudio a seres humanos. Me merece mucho respeto tratar de modelar ciertos parámetros de entre los muchos que hay, intentar establecer predicciones a partir de los mismos, e intentar tomar decisiones teniéndolas en cuenta.
Yo compararía quizá la Economía al problema de la predicción meteorológica, salvando las distancias. Intentan estudiar algo muy complejo, con innumerables variables, y que ni siquiera se sabe si es posible llegar a poder estudiarlo bien.
Hombre, se demuestran teoremas partiendo de axiomas, la teoría cuántica tiene una pila enorme de evidencia sobre la que se sustenta, pero muchas de las cosas que predice son y serán siempre imposibles de verificar. Lo mismo para la cosmología, claro. Si la elasticidad de la demanda es un concepto etéreo, no sé que decir de la materia oscura.
Al respecto de lo que dice Edison, hay que decir que no es lo mismo la predicción de mercados financieros de alto riesgo que la economía monetaria, donde están las habas contadas, por así decirlo. _________________ "Governments come and go, but greed is eternal"
En Economía, ¿se pueden determinar las condiciones para un experimento?, ¿hacer un experimento en condiciones reales puede desvirtuarlas?
Sigo hablando del error. Porque el error, en historia, es una cosa muy interesante. Un error táctico, y una batalla se pierde. Entonces un reino desaparece, o una facción es arrollada. Un traspies, y un rey se despeña o le come un oso, o se pone justo bajo una teja que cae a toda leche. Un error de visión por parte de su mandatario y se aborta la industrialización de un reino.
Los errores son ese objeto sobre el que hay que poner la lupa para ver qué se cuece realmente.
Registrado: Jun 28, 2006 Mensajes: 15413 Ubicación: En lo alto de la parra
Publicado: Lun May 28, 2012 4:35 pmAsunto:
Novan escribió:
Pero vamos a ver ¿por qué? ¿no siguien el método científico?
Hombre, está acertada tu analogía con la física cuántica en tanto que de ambas podría decirse que tratan de explicar de alguna manera como funciona el caos. Pero a mi no me parece muy científico que un economista diga cosas del tipo "por arte de magia, los mercados se ajustan a sí mismos hasta dar con la correcta proporción de oferta y demanda". No digo que no sea científico, pero me parece un método "por decantación" bastante troglodita.
Novan escribió:
Y, por cierto, no todos los economistas pretender hacer ingeniería social.
No, ni tampoco cabe esperar de la física cuántica que nos ofrezca una teoría de algo que sea de directa aplicación a la existencia cotidiana de las personas. Pero qué duda cabe que sin ella nuestra sociedad no dispondría de un montón de cosas la mar de útiles.
De igual manera, una economía que no sirva al bienestar de las personas y las sociedades tampoco sería muy útil. No obstante proliferan por ahí algunas doctrinas económicas que parecen haber olvidado esto alegremente y su único propósito parece ser el bienestar de los mercados. No hay más que mirarse un ratito el video ese que ha puesto Ripseu del payo ese que tanto os gusta a ti y a él, para encontrarse con comentarios del tipo:
"¿Qué pasa, que esto ha creado 2,5 millones de parados en la construcción? Pues bien creados que están, porque esos trabajadores no tenían que estar ahí, y el mercado ya les encontrará otro sitio"
Qué cojonudo que es el mercado, oigan, ese ente sobrenatural que todo lo resuelve por sí mismo. La autosuficiencia misma hecha verbo.
...Y critica el caballero por otro sitio, en ese mismo video, que los economistas que no son de su cuerda predican que no hay que mirar las causas de las cosas.
Ciertamente, qué capullos son,... mira que no preocuparse de la causa de las cosas. No es muy científico eso, no.
Pues vale, aplicando su misma crítica, y dándole más razón que un santo, a nadie escapa que esos 2,5 millones de trabajadores llegaron de algún sitio y sirvieron para que otros se beneficiaran. En este país se han ido al carajo 4 millones de inmigrantes y toda una generación de jóvenes que decidió abandonar sus estudios embriagada por las ganancias rápidas de trabajar en la construcción.
Y ahora tenemos 4 millones de pringados de origen extranjero y una generación entera de españoles, que no sabemos que hacer con ellos.
Y este tío dice que están muy bien en el paro, porque en la construcción no podían estar, y que no nos preocupemos que el mercado ya les encontrará un curro, aunque sea en Groenlandia.
Vale, de puta madre. Pues si eso es un economista bueno, y un científico modélico, a toda esa peña pringada no le sirven de nada sus teorías, o sea que por mi como si se lo folla un mercado. _________________ _______
Registrado: Feb 13, 2008 Mensajes: 3011 Ubicación: Haciendo salto base desde el Muro de Hielo
Publicado: Lun May 28, 2012 5:20 pmAsunto:
Khlander escribió:
Novan escribió:
Pero vamos a ver ¿por qué? ¿no siguien el método científico?
Hombre, está acertada tu analogía con la física cuántica en tanto que de ambas podría decirse que tratan de explicar de alguna manera como funciona el caos. Pero a mi no me parece muy científico que un economista diga cosas del tipo "por arte de magia, los mercados se ajustan a sí mismos hasta dar con la correcta proporción de oferta y demanda". No digo que no sea científico, pero me parece un método "por decantación" bastante troglodita.
Novan escribió:
Y, por cierto, no todos los economistas pretender hacer ingeniería social.
No, ni tampoco cabe esperar de la física cuántica que nos ofrezca una teoría de algo que sea de directa aplicación a la existencia cotidiana de las personas. Pero qué duda cabe que sin ella nuestra sociedad no dispondría de un montón de cosas la mar de útiles.
De igual manera, una economía que no sirva al bienestar de las personas y las sociedades tampoco sería muy útil. No obstante proliferan por ahí algunas doctrinas económicas que parecen haber olvidado esto alegremente y su único propósito parece ser el bienestar de los mercados. No hay más que mirarse un ratito el video ese que ha puesto Ripseu del payo ese que tanto os gusta a ti y a él, para encontrarse con comentarios del tipo:
"¿Qué pasa, que esto ha creado 2,5 millones de parados en la construcción? Pues bien creados que están, porque esos trabajadores no tenían que estar ahí, y el mercado ya les encontrará otro sitio"
Qué cojonudo que es el mercado, oigan, ese ente sobrenatural que todo lo resuelve por sí mismo. La autosuficiencia misma hecha verbo.
...Y critica el caballero por otro sitio, en ese mismo video, que los economistas que no son de su cuerda predican que no hay que mirar las causas de las cosas.
Ciertamente, qué capullos son,... mira que no preocuparse de la causa de las cosas. No es muy científico eso, no.
Pues vale, aplicando su misma crítica, y dándole más razón que un santo, a nadie escapa que esos 2,5 millones de trabajadores llegaron de algún sitio y sirvieron para que otros se beneficiaran. En este país se han ido al carajo 4 millones de inmigrantes y toda una generación de jóvenes que decidió abandonar sus estudios embriagada por las ganancias rápidas de trabajar en la construcción.
Y ahora tenemos 4 millones de pringados de origen extranjero y una generación entera de españoles, que no sabemos que hacer con ellos.
Y este tío dice que están muy bien en el paro, porque en la construcción no podían estar, y que no nos preocupemos que el mercado ya les encontrará un curro, aunque sea en Groenlandia.
Vale, de puta madre. Pues si eso es un economista bueno, y un científico modélico, a toda esa peña pringada no le sirven de nada sus teorías, o sea que por mi como si se lo folla un mercado.
Registrado: Feb 05, 2005 Mensajes: 10065 Ubicación: Ankh-Morpork
Publicado: Lun May 28, 2012 5:24 pmAsunto:
Un pequeño añadido a lo de Khlander:
Khlander escribió:
En este país se han ido al carajo 4 millones de inmigrantes y toda una generación de jóvenes que decidió abandonar sus estudios embriagada por las ganancias rápidas de trabajar en la construcción.
Simplemente agregar que la generación perdida de jóvenes no han sido sólo los que decidieron abandonar sus estudios. A ellos hay que sumar la inmensa cantidad de jóvenes (digamos, en torno a 25 años) con estudios universitarios y con cero perspectivas de futuro.
Les pilló la crisis cuando aún estudiaban, completaron sus estudios, y ahora que tienen el título les resulta imposible conseguir trabajo. Por supuesto, trabajo de lo suyo es imposible de cualquier modo; pero es que aún es más grave: no consiguen ningún tipo de trabajo.
Nada, nada.... Todo esto parte de los brillantes logaritmos e ingeniera social a los que somos sometidos los humanos dentro de esa curva macroeconómica.
Me quedo con lo dicho por Edison tiempo atrás.
El dinero ya no tengo ni repuñeterísma idea de lo que es, eso sí: Un tomate siempre será un tomate y tendrá el valor que queramos darle. Su valor como activo será siempre proporcional a la demanda dentro de un sistema parejo a este; pero eso si, el tomate estará ahí siempre.
¿El dinero? Que vengan esos magos de las finanzas y nos expliquen lo que es..
Mientras busquemos los tomates que le faltan a Bankia, igual nos llevemos un sorpresa y están en algún invernadero murciano.
Ciertamente, qué capullos son,... mira que no preocuparse de la causa de las cosas. No es muy científico eso, no.
Pues vale, aplicando su misma crítica, y dándole más razón que un santo, a nadie escapa que esos 2,5 millones de trabajadores llegaron de algún sitio y sirvieron para que otros se beneficiaran. En este país se han ido al carajo 4 millones de inmigrantes y toda una generación de jóvenes que decidió abandonar sus estudios embriagada por las ganancias rápidas de trabajar en la construcción.
Precisamente lo que viene a decir en el video ese es que esos empleos -mal creados- estaban ahí a causa de una política monetaria equivocada y en última instancia consecuencia inevitable del proceso de creación del dinero bancario.
En serio, opinad lo que queráis de los economistas y de la economía, pero hay una serie de cuestiones que hay que decidir, por ejemplo: ¿politica monetaria expansiva o coeficientes de caja del 100%? ¿dinero fiduciario o patrón oro?
No sé cómo queréis vosotros que se decidan estas cuestiones ¿votando al tuntún? ¿repitiendo lo que quiera que la ideología de uno venga diciendo desde el siglo pasado?
Yo imagino que si no tuviera ni pajolera idea de todos estos asuntos, y si me pusieran dos economistas delante, uno dicéndome que no hay que dejar solos a los desfavorecidos en tiempos de crisis, que hay que endeudar el país para mantener sus puestos de trabajo e invertir en I+D y todo eso y otro economista despúes diciéndome que hay una razón por la cual todos esos parados están parados y que no se puede seguir endeudando el país porque esa política monetaria es la causa de todos los males en primer lugar, también pensaría que el primero es un tipo cojonudo y el segundo un hijoputa.
Claro, luego uno se pone con un poco de seriedad a examinar lo que dicen unos y otros y a contrastarlo con la evidencia disponible usando el sentido común y se da cuenta de que todos esos parados están ahi por culpa de los bienintencionados y los Robin Hoods de turno y que más valdría hacer caso a los hijoputas esos del mercado, y no precisamente para que la bolsa suba y cuatro indicadores económicos se pongan verdes, sino sobre todo para ahorrar sufrimiento a los más desfavorecidos. _________________ "Governments come and go, but greed is eternal"
Registrado: Feb 13, 2008 Mensajes: 3011 Ubicación: Haciendo salto base desde el Muro de Hielo
Publicado: Lun May 28, 2012 6:19 pmAsunto:
Precisamente el gran problema de la economía para hacerse pasar por una ciencia "seria" lo podemos ver en el marco actual:
-Existe un grupo de partidarios de una corriente económica que nos vende que para salir de la crisis hay que recortar y recortar. Austeridad es su palabra preferida y su actitud favorita es el control del déficit público con mano de hierro: es más, si no hay déficit mejor que mejor. Se supone que a través de la austeridad vendrá el crecimiento. Algo así como que a través del abaratamiento del despido y la bajada de sueldos aumentará el empleo digno.
-Otro grupo de partidarios de otra corriente económica nos vende que para salir de la crisis hay que implementar políticas de crecimiento, dejando cierto margen al endeudamiento público para poder plantar las bases del crecimiento a medio y largo plazo
Cojonudo: ¿con cuál nos quedamos? ¿cuál es "científicamente" correcta?
Porque son dos planteamientos diametralmente opuestos.
Y otra cosa: no olvidemos que todo un premio Nobel de economía soltó (o más bien vomitó) hace unos años por esa boquita que diox le ha dado que nos podíamos olvidar de las crisis cíclicas capitalistas y podíamos dar la bienvenida al crecimiento económico constante y perpetuo. Con dos cojones. Y lo dice un tío que tiene nada menos que el Nobel de economía. Cualquier tendero de medio pelo que haga las cuentas de su negocio en casita con una calculadora vieja te dirá que eso es, simplemente, una majadería.
Por desgracia ahora mismo no recuerdo el nombre el pollo en cuestión. De esto me enteré en una entrevista que le hicieron para las páginas sepia de El País, si no recuerdo mal el año pasado, donde hablaba de lo que comento. Si alguien está al corriente del nombre, que lo diga. _________________ Os invito a pasar por mi blog: http://elblogdeprime.hazblog.com/index.htm
No tengo ni idea de a quién te refieres, pero igual quieres decir que el crecimiento exponencial es una majadería, no que el crecimiento constante sea imposible. _________________ "Governments come and go, but greed is eternal"
Registrado: Feb 13, 2008 Mensajes: 3011 Ubicación: Haciendo salto base desde el Muro de Hielo
Publicado: Lun May 28, 2012 6:41 pmAsunto:
Novan escribió:
No tengo ni idea de a quién te refieres, pero igual quieres decir que el crecimiento exponencial es una majadería, no que el crecimiento constante sea imposible.
El pollo en cuestión hablaba de que se había superado el período de crisis cíclicas capitalistas, períodos en los cuales la economía se detiene o incluso decrece, y estábamos en los albores de un crecimiento económico constante, sin decrecimientos. Eso creo que es lo que decía.
No obstante, este tipo de sujetos hablan y hablan mucho del capitalismo en Europa occidental y norteamérica. No sé lo que pensará de crecimientos económicos constantes, premios nobel de economía y todas las paparruchas que sueltan por la boca dichos señores un pobre negro (no necesariamente un negro pobre) de la República Democrática del Congo que lucha a diario por llevarse algo a la boca. Por cierto, la República Democrática del Congo es un país capitalista al que, en teoría, podrían aplicársele todas esas batallitas que cuentan nuestros amigos economistas y que salga de una puta vez de la miseria, ¿no? _________________ Os invito a pasar por mi blog: http://elblogdeprime.hazblog.com/index.htm
Registrado: Jun 28, 2006 Mensajes: 15413 Ubicación: En lo alto de la parra
Publicado: Lun May 28, 2012 6:47 pmAsunto:
Novan escribió:
Yo imagino que si no tuviera ni pajolera idea de todos estos asuntos, y si me pusieran dos economistas delante, uno dicéndome que no hay que dejar solos a los desfavorecidos en tiempos de crisis, que hay que endeudar el país para mantener sus puestos de trabajo e invertir en I+D y todo eso y otro economista despúes diciéndome que hay una razón por la cual todos esos parados están parados y que no se puede seguir endeudando el país porque esa política monetaria es la causa de todos los males en primer lugar, también pensaría que el primero es un tipo cojonudo y el segundo un hijoputa.
Yo no tengo ni pajotera idea de todos estos asuntos, pero no opino así como tú dices. Yo solo digo que el economista que me explique la razón por la cual todos esos parados están parados y bla bla bla, no me resuelve nada como economista ni aporta nada a una sociedad.
Tampoco me importa demasiado si los métodos que ha empleado para llegar a todas esas conclusiones son científicos o no, de hecho eso es lo más irrelevante de todo: A mi si me explica un método mágico pero que funcione para lo que yo considero importante, me da igual que no sea científico.
A mi lo que me preocupa no es la ciencia ni los mercados, lo que yo considero importante, y lo que creo que se debe considerar como meritorio en un economista, es que lo metas en Birmania y te diga como hay que hacer las cosas para que en el menor tiempo posible, el máximo número posible de personas tengan tomates para comer. Lo demás, verborrea barata todo. _________________ _______
Registrado: Feb 13, 2008 Mensajes: 3011 Ubicación: Haciendo salto base desde el Muro de Hielo
Publicado: Lun May 28, 2012 6:51 pmAsunto:
Khlander escribió:
Novan escribió:
Yo imagino que si no tuviera ni pajolera idea de todos estos asuntos, y si me pusieran dos economistas delante, uno dicéndome que no hay que dejar solos a los desfavorecidos en tiempos de crisis, que hay que endeudar el país para mantener sus puestos de trabajo e invertir en I+D y todo eso y otro economista despúes diciéndome que hay una razón por la cual todos esos parados están parados y que no se puede seguir endeudando el país porque esa política monetaria es la causa de todos los males en primer lugar, también pensaría que el primero es un tipo cojonudo y el segundo un hijoputa.
Yo no tengo ni pajotera idea de todos estos asuntos, pero no opino así como tú dices. Yo solo digo que el economista que me explique la razón por la cual todos esos parados están parados y bla bla bla, no me resuelve nada como economista ni aporta nada a una sociedad.
Tampoco me importa demasiado si los métodos que ha empleado para llegar a todas esas conclusiones son científicos o no, de hecho eso es lo más irrelevante de todo: A mi si me explica un método mágico pero que funcione para lo que yo considero importante, me da igual que no sea científico.
A mi lo que me preocupa no es la ciencia ni los mercados, lo que yo considero importante, y lo que creo que se debe considerar como meritorio en un economista, es que lo metas en Birmania y te diga como hay que hacer las cosas para que en el menor tiempo posible, el máximo número posible de personas tengan tomates para comer. Lo demás, verborrea barata todo.
Visto así, tienes razón, Khlander. Y hasta estamos de acuerdo en lo que remarco en negrita. Aunque algo así sería más ciencia ficción que economía. A las pruebas me remito. _________________ Os invito a pasar por mi blog: http://elblogdeprime.hazblog.com/index.htm
Registrado: Jun 28, 2006 Mensajes: 15413 Ubicación: En lo alto de la parra
Publicado: Lun May 28, 2012 6:57 pmAsunto:
¿Por qué ciencia ficción? No te entiendo. Hasta yo sería capaz de aportar un método económico administrativo capaz de proporcionar a los birmanos más tomates de los que tienen en la actualidad. Coño, es que la economía es eso. _________________ _______
Registrado: Dec 10, 2005 Mensajes: 3331 Ubicación: En los bajos de Argüelles.
Publicado: Lun May 28, 2012 7:04 pmAsunto:
Khlander escribió:
¿Por qué ciencia ficción? No te entiendo. Hasta yo sería capaz de aportar un método económico administrativo capaz de proporcionar a los birmanos más tomates de los que tienen en la actualidad. Coño, es que la economía es eso.
El problema es el de siempre. Es que el "economista" en cuestión, o mejor dicho, los intereses a los que representa, no tienen ningún interés en que los birmanos tengan más tomates, sino en explotarlos lo mejor posible para quedarse ellos con los tomates, aunque tengan más de los que pueden comerse y la mitad se pudran. Así es como funciona el sistema.
No es que el economista sea malo, es que sus intereses no coinciden con los tuyos, ni con los míos. _________________ The sounds of History
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