Registrado: Feb 04, 2005 Mensajes: 3705 Ubicación: Sant Boi de Llobregat, Vieja Tierra.
Publicado: Vie Feb 10, 2012 12:43 amAsunto: A Dance With Dragons - duda gramatical.
Durante la lecura de ADWD me he topado ya en dos o tres ocasiones con la construcción resaltada en negrita:
The dwarf knew he sounded like a westerman, and a highborn westerman at that, so Hugor must needs be some lordling’s by-blow.
Entiendo que Hugor "necesita" ser el bastardo de algún pequeño señor, pero me desconcierta la forma usada, no la había visto en ninguna parte antes. A mi me parecería mas normal que apareciese o una palabra o la otra pero no ambas juntas. Me parece muy chocante aunque asumo que debe de ser perfectamente correcto.
¿Alguien me puede aclarar esta duda?
In that rather archaic (but still appealing) construction, the word needs is behaving not as a verb (as it appears to be) but as an adverb, meaning "of necessity" or "necessarily."
Registrado: Feb 05, 2005 Mensajes: 538 Ubicación: The Ivory Tower of Cambridge
Publicado: Vie Feb 17, 2012 5:19 pmAsunto:
Es un poco complicado de responder, y de hecho no tengo la respuesta completa. Lo que te puedo decir es que "were" puede ser utilizado como singular si se usa en subjuntivo, al estilo de "si yo fuera/tu fueras/él fuera":
If he were my dog, he would be tied.
Were I a butterfly, I would fly to the sky.
De hecho, en escritos formales el "if I was" no suele aparecer. No obstante, en la frase que pones el verbo no está en subjuntivo. Sospecho que en este caso es una arcaización del lenguaje usada por Martin para dar un aire más medieval a la narración. _________________ La termodinámica le debe más a la máquina de vapor de lo que la máquina de vapor le debe a la termodinámica.
-J. W. Gibbs
Escribiendo (a veces) desde un teclado sin acentos
Registrado: Feb 05, 2005 Mensajes: 10065 Ubicación: Ankh-Morpork
Publicado: Sab Feb 18, 2012 12:43 amAsunto:
No solo se utiliza el "were" para singular en subjuntivo. Un enlace que aclara un poco el asunto: aquí.
Como veis, los propios angloparlantes tienen problemas al respecto de esto.
Sin embargo, la frase que nos ocupa no parece ser ninguno de esos casos. He estado leyendo un poco por ahí, en especial consultando algunos libros en Google Books sobre inglés antiguo.
En uno de ellos titulado "An historical syntax of the English language", a la hora de analizar el inglés antiguo no distinguen entre subjuntivo e indicativo, sino que distinguen entre modalidades basadas en "hechos" y modalidades no basadas en hechos (deseo, imaginación, contingencia, duda, suposición, irrealidad...). En esas segundas modalidades, el inglés antiguo puede utilizar tanto la forma "he was" como la forma "he were":
Quizá esta frase podría enmarcarse en ese contexto. Podría tratarse de un viejo cuya forma de hablar sea muy arcaica y que, dado que está expresando duda o suposición o deseo (vamos, una modalidad no basada en hechos), sea permisible emplear la forma "he were".
Registrado: Feb 05, 2005 Mensajes: 10065 Ubicación: Ankh-Morpork
Publicado: Sab Feb 18, 2012 12:47 amAsunto:
Estoy pensando que si quiero mejorar mucho mi inglés va a ser conveniente leerme CDHF en su idioma original, y consultando con cuidado cada frase que no entienda al 100%. Puede ser un trabajo eterno...
Registrado: Feb 04, 2005 Mensajes: 3705 Ubicación: Sant Boi de Llobregat, Vieja Tierra.
Publicado: Sab Feb 18, 2012 12:56 amAsunto:
Triskelion escribió:
Sospecho que en este caso es una arcaización del lenguaje usada por Martin para dar un aire más medieval a la narración.
Eso me suena bien y también pensé que debía tratarse de eso.
Por otro lado pensé en la posibilidad de un habla deficiente por parte de los personajes, dado que se trata de una conversación entre marineros y prostitutas. ¿podría ser?
Lo cierto es que no me había encontrado nada similar sin estar en subjuntivo, como muy bien explicabas mas arriba. Y de ahí la curiosidad.
edit. No había visto la respuesta de verence.
Me miro ese enlace
Registrado: Feb 04, 2005 Mensajes: 3705 Ubicación: Sant Boi de Llobregat, Vieja Tierra.
Publicado: Sab Feb 18, 2012 2:18 amAsunto:
verence escribió:
Sin embargo, la frase que nos ocupa no parece ser ninguno de esos casos. He estado leyendo un poco por ahí, en especial consultando algunos libros en Google Books sobre inglés antiguo.
En uno de ellos titulado "An historical syntax of the English language", a la hora de analizar el inglés antiguo no distinguen entre subjuntivo e indicativo, sino que distinguen entre modalidades basadas en "hechos" y modalidades no basadas en hechos (deseo, imaginación, contingencia, duda, suposición, irrealidad...). En esas segundas modalidades, el inglés antiguo puede utilizar tanto la forma "he was" como la forma "he were":
Quizá esta frase podría enmarcarse en ese contexto. Podría tratarse de un viejo cuya forma de hablar sea muy arcaica y que, dado que está expresando duda o suposición o deseo (vamos, una modalidad no basada en hechos), sea permisible emplear la forma "he were".
Pues leído el texto yo creo que no cabe duda de que ahí se halla la explicación.
Gracias por buscarlo y sobre todo por resumir lo esencial con esa claridad.
You are a hell of a teacher, verence!
Registrado: Jun 08, 2005 Mensajes: 3640 Ubicación: Semuret y Helmántica
Publicado: Sab Feb 18, 2012 4:15 pmAsunto:
Jaurias escribió:
Triskelion escribió:
Sospecho que en este caso es una arcaización del lenguaje usada por Martin para dar un aire más medieval a la narración.
Eso me suena bien y también pensé que debía tratarse de eso.
Por otro lado pensé en la posibilidad de un habla deficiente por parte de los personajes, dado que se trata de una conversación entre marineros y prostitutas. ¿podría ser?
Lo cierto es que no me había encontrado nada similar sin estar en subjuntivo, como muy bien explicabas mas arriba. Y de ahí la curiosidad.
edit. No había visto la respuesta de verence.
Me miro ese enlace
Sí puede ser una variante dialectal del personaje que habla en la que no se diferencia el was del were. Martin lo hace mucho, otro que lo hace es Pratchett. _________________
Registrado: Feb 04, 2005 Mensajes: 3705 Ubicación: Sant Boi de Llobregat, Vieja Tierra.
Publicado: Sab Feb 18, 2012 8:13 pmAsunto:
He encontrado más adelante en la lectura un caso a la inversa, o sea, donde Martin usa el "was" cuando supuestamente corresponde el "were":
“How many of the garrison are left?”
“Some,” said the ironman. “I don’t know. Fewer than we was before. Some in the Drunkard’s Tower too, I think. Not the Children’s Tower. Dagon Codd went over there a few days back. Only two men left alive, he said, and they was eating on the dead ones. He killed them both, if you can believe that.”
"Suena" realmente extraño!
Ahora recuerdo que esto mismo me chocó cuando lo leí en alguna que otra frase de "The Terror" de Dan Simmons.
Registrado: Jun 08, 2005 Mensajes: 3640 Ubicación: Semuret y Helmántica
Publicado: Sab Feb 18, 2012 8:56 pmAsunto:
Jaurias escribió:
He encontrado más adelante en la lectura un caso a la inversa, o sea, donde Martin usa el "was" cuando supuestamente corresponde el "were":
“How many of the garrison are left?”
“Some,” said the ironman. “I don’t know. Fewer than we was before. Some in the Drunkard’s Tower too, I think. Not the Children’s Tower. Dagon Codd went over there a few days back. Only two men left alive, he said, and they was eating on the dead ones. He killed them both, if you can believe that.”
"Suena" realmente extraño!
Ahora recuerdo que esto mismo me chocó cuando lo leí en alguna que otra frase de "The Terror" de Dan Simmons.
Lo mismo, una variante dialectal de una zona o de un tipo de personajes, para diferenciar como hablan los personajes, los de alta cuna hablarían de forma más correcta de acuerdo al estándar gramatical, los no educados no.
Aprendemos el idioma con una serie de reglas de gramática que son las de la variante R.P. o Standard British English, que en la práctica solo lo hablan en la BBC, porque la gente común no habla así. Y si no escuchad como habla alguien de Manchester o Liverpool, alguien de parte de York y alguien de Londres. Y en USA América hay incluso más variantes dialectales según la región geográfica o el grupo étnico o social. _________________
Registrado: Apr 16, 2012 Mensajes: 11 Ubicación: Al Oeste de las Montañas, al Este del Mar.
Publicado: Lun Abr 16, 2012 6:24 pmAsunto:
He estado leyendo los ejemplos que poníais y a mi también me chocaron cuando los leí, aunque Martin lo hace mucho.
Si os leéis Fevre Dream, en los diálogos también hace 'incongruencias' de plural-singular y conjugación de verbos constantemente, pero es muy ilustrativo del nivel de educación o posición social de cada personaje (como pasa en algunos casos de Canción, en otros sí que parece que lo haga más para adoptar una jerga medieval).
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